Conversazioni sulla biologia sistemica Intervista a Humberto Maturana

Conversazioni sulla biologia sistemica Intervista a Humberto Maturana

di Claudio Des Champs e Fernando Torrente

In un momento in cui la biologia è assimilata ai sorprendenti progressi della tecnologia - menzioniamo i media abbaglianti della genetica o il travolgente progresso della psicofarmacologia nel nostro campo - Humberto Maturana , il rinomato biologo e pensatore cileno, propone Una visione sicuramente diversa.

In questa intervista (*), con il suo flusso caratteristico, tratta argomenti come la sua concezione personale sulla biologia, la dinamica delle relazioni sociali e l'impatto della tecnologia su di esse.

Systemic Perspectives (PS) : Qual è, secondo il tuo punto di vista, l'evoluzione dei problemi di epistemologia, psicologia e psicoterapia?

Humberto Maturana (HM) : Non so quale direzione avrà la terapia in futuro. Penso che la terapia funzioni, essenzialmente, in un modo che io chiamo la biologia dell'amore.

Quindi ci sono diversi modi per avvicinarsi allo stesso.

Queste forme cambieranno in base ai cambiamenti nei modi di vivere, il che implica, quindi, la necessità di cambiare gli spazi di riflessione, il modo in cui compaiono i problemi; Allo stesso modo, in psichiatria le malattie psichiatriche cambiano con la storia.

PS: Cosa pensi della crescente tendenza ad usare droghe, ad esempio droghe psicoattive?

HM : I psicofarmaci possono aiutare a risolvere alcuni problemi, cambiano un po 'la situazione della persona ma non li risolvono perché i problemi sono relazionali. Quindi, ci saranno oscillazioni in molte direzioni, ma la cosa centrale è la biologia dell'amore.

PS : In relazione alla biologia dell'amore, la biologia attuale tende, sempre più, a modelli ahistorici, con una grande enfasi sulla genetica, l'idea che ci siano molti comportamenti predeterminati. Hai l'idea di una biologia storica interazionale, nel senso che le interazioni costruiscono nuove costruzioni in tempo reale.

Potresti sviluppare queste differenze nel modo in cui capisci la biologia?

HM : La differenza è fondamentale perché, in molti aspetti dell'interpretazione o del tentativo esplicativo di fenomeni biologici, si pone molta enfasi, come si sottolinea, sulla nozione di determinismo genetico che, a sua volta, è accompagnata dalla nozione di predeterminismo. Ma le situazioni sono diverse perché il predeterminismo implica che la condizione iniziale determina un ulteriore sviluppo o il futuro e ciò non accade mai . Anche nello sviluppo e nelle trasformazioni biologiche dell'essere vivente, ciò che esiste è un fenomeno di epigegenesi. Sempre. Cioè, l'organismo sta emergendo in una storia .

Ora, se si ripetono le condizioni iniziali, se si ripete il flusso storico delle interazioni, le trasformazioni appariranno o saranno le stesse. Ma il fenomeno è sempre un'epidemia. Quindi, tutto questo approccio che enfatizza il determinismo genetico mi sembra inappropriato. La terapia non funzionerebbe nelle condizioni del determinismo genetico. Se la terapia funziona, è proprio perché non c'è determinismo genetico o predeterminismo. Le condizioni genetiche costituiscono la struttura iniziale dell'organismo, la base per lo sviluppo, l'epigegenesi, ma non determinano il decorsodell'epidemia perché sta emergendo come fenomeno storico. Penso che questo approccio deterministico e predeterministico sia un errore e alla fine verrà abbandonato. Ciò non significa che sto negando i fenomeni della genetica. Dico che il predeterminismo genetico non è un fenomeno di genetica ma un'opinione di genetica.

PS : In quella che tu chiami la biologia dell'amore, quali caratteristiche ahistoriche o fisse ci sarebbero, vale a dire che si ripetono nelle interazioni e che cosa, della biologia dell'amore, cambia con la storia?

HM : Quando parlo della biologia dell'amore mi riferisco alle caratteristiche strutturali e, quindi, genetiche degli esseri umani in particolare, che specifica la natura della loro storia come una possibilità, specifica il tipo di storia che possono vivere. .

Ciò porta con sé che nella dinamica attuale l'identità umana non è fissa, perché non è determinata o predeterminata geneticamente, ma esiste una dinamica sistemica della configurazione dell'essere umano che appartiene alla conservazione di questa condizione amorosa.

Naturalmente questo può cambiare con la storia. Se la dinamica sistemica che l'essere amorevole conserva non viene mantenuta, andrà in un'altra direzione e la biologia cambierà e il destino dell'homo sapiens seguirà un corso diverso da quello che ha mostrato finora. Ma quando parlo della biologia dell'amore, mi riferisco da un lato alla costituzione di base che ci consente di essere una particolare classe di animali e, dall'altro, alle dinamiche sistemiche della convivenza umana che la preservano come condizione centrale vivere Perché per noi, esseri umani, questa relazione di realizzazione all'interno di un accogliente spazio umano è una condizione centrale.Ora, qualcos'altro emerge, ad esempio, quando si parla di comportamento psicopatico, in fondo è un essere umano diverso. È un homo sapiens di un'altra classe.

PS : Gianfranco Cecchin ha affermato che le società hanno bisogno di queste deviazioni per autoregolarsi e che, in realtà, ciò che consideriamo patologie sono deviazioni dalla norma in base alla quale, la stessa cultura si autoregola e che la terapia sarebbe un modo di avanzare verso questa cultura centralizzata e standardizzata, i messaggi di queste deviazioni. Questi sarebbero i bordi di una curva normale. Questi messaggi sono ciò che consente di cambiare il tutto e il concetto di normalità.

HM : Penso che sia una bella idea ma non la vedo in questo modo. Credo che ci sia una certa variabilità che corrisponde alla possibile diversità rispetto alla condizione fondamentale e che ciò che rimane come il modo centrale di vivere di una comunità è un fenomeno sistemico. Quindi, questi estremi sono variazioni e, naturalmente, possono aiutarci a capire dove possiamo deviare; ma la conservazione del modo di vivere centrale è un fenomeno sistemico e dinamico in cui ciò che è conservato è costituito e conservato nella vita.

In questo processo possiamo prendere queste deviazioni come opportunità di riflessione o come situazioni da negare. Nella storia dell'umanità sono successe entrambe le cose.

Poiché le deviazioni di cui parla Cecchin sono messaggi, questa conservazione della normalità deve essere questa dinamica sistemica di cui parlo. Perché perché qualcosa sia un messaggio devo leggerlo come tale. Niente è un messaggio in sé. Quindi se vedo queste deviazioni come messaggi, significa che mi invitano a riflettere; ma se le vedo come deviazioni, allora non mi invitano alla riflessione ma mi invitano alla negazione.

PS : Cecchin ha detto, appunto, che in un tipo di terapia, terapia riflessiva e, in alcuni casi, la funzione della terapia sarebbe questa interpretazione di quei messaggi privi di significato; Il processo etico e riflessivo della terapia sarebbe quello di ottenere questa intuizione, che queste deviazioni possono essere ritradotte in messaggi di nuove possibilità invece che deviazioni da ridurre.

HM : Dal momento che non faccio terapia, non riesco a riflettere in quella direzione.

Penso che la terapia sia un compito che ha a che fare con le persone mentre risolvono i loro conflitti (si consultano perché hanno conflitti e, a loro volta, hanno conflitti perché hanno emozioni trovate nella loro vita), questo li ripristinerà in una certa misura meno meno per la comunità fondamentale a cui appartengono. Se questa comunità fondamentale prende le deviazioni come un invito a riflettere o meno, è una cosa diversa. In tal senso, non sono d'accordo con G. Cecchin .

Allo stesso tempo, i terapeuti possono dire: " Signori! Vedete che ci sono tali e tali tipi di deviazioni; per favore rendetevi conto di ciò che sta accadendo."

Quindi, è un richiamo di attenzione al terapeuta in modo che faccia un richiamo di attenzione alla comunità.

PS : È interessante perché quel messaggio per avere efficacia deve essere ricevuto da una comunità in grado di interpretarlo.

HM : Non può essere semplicemente l'intimità di una relazione terapeutica ...

PS : In questo senso, il cambiamento e l'apprendimento che avvengono nel collegamento terapeutico devono essere contestualizzati in un quadro sociale più ampio.

HM : L'apprendimento avviene nel vivere insieme. Non parlo di link. La nozione di collegamento stabilisce un'idea di dipendenza. Parlo di vivere insieme. Posso vivere in molti modi con gli altri: posso essere nel piacere, nell'incanto, nel desiderio di riavvicinamento, nel desiderio di distanza, ma ciò mi sta accadendo in base alla mobilità che ho.

Metto un bambino a scuola e questo bambino avrà delle cose indipendentemente dai loro insegnanti, dai loro amici; e accadranno cose diverse in ogni caso.

Ciò di cui i bambini hanno bisogno è una relazione amorosa per crescere nel rispetto di se stessi. Un bambino può crescere senza rispetto per se stesso? Certo, può crescere senza rispetto per se stesso, ma sarà un adulto diverso da quello che cresce con rispetto per se stesso. Chi cresce nel rispetto di se stesso, crescerà anche la sua coscienza sociale e diventerà un essere adeguatamente integrato.

L'altro sarà diverso. Il corso dell'umanità può andare in un modo o nell'altro, non è preimpostato.

Media e dinamica delle relazioni sociali

PS : Attualmente, i media si sono sviluppati in un modo, fino a pochi anni fa, inimmaginabile. Come cambiano le dinamiche delle relazioni sociali in relazione alle nuove tecnologie?

HM : dipende. Non tutte le relazioni umane sono relazioni sociali.

Se queste nuove dimensioni di interazione aprono uno spazio per l'incontro nel rispetto reciproco, espandono le dimensioni della configurazione delle dinamiche sociali.

Ma se costituisce un'apertura di uno spazio che non si apre all'incontro del rispetto reciproco ma che appare la possibilità di manipolazione, il tentativo di controllare, ad esempio, con la propaganda, è una cosa diversa. La propaganda non è un veicolo di comunicazione sociale, è uno strumento di manipolazione.

Allo stesso tempo, la dimostrazione che esiste qualcosa è un'apertura per lo sguardo e la riflessione. Quindi, dipende dall'emozione con cui è fatta. Se sto mostrando per sedurre in modo che l'altra persona consumi un mio prodotto, sto facendo una cosa completamente diversa rispetto a se sto mostrando in modo che l'altro sappia cosa c'è e agisce dalla sua comprensione e da se stesso.

Questi sistemi di comunicazione, come Internet, modificheranno gli spazi relazionali, ma dipenderanno da come vengono utilizzati. Ad esempio, quando alcuni anni fa sono apparsi i radioamatori, con lo sviluppo della radio, le persone hanno comunicato, sono state stabilite amicizie, ha avuto luogo una serie di cose attraverso le quali le persone hanno comunicato attraverso la radio. Le persone sono apparse lì.

Su Internet, appaiono le persone? Se le persone compaiono, sarà come nel sistema radioamatoriale. Se le persone non appaiono, se metti su Internet cose che non vuoi, interferiscono nella tua vita, è qualcos'altro. Manipolazione, apparirà la pornografia. La pornografia non ha solo a che fare con il sesso, è qualsiasi attività umana utilizzata con un criterio manipolativo e commerciale.

Se prendi l'arte e la distorci per manipolazione e commercio, la trasformi in pornografia. Il problema è che, a questo punto, non hai il controllo, non puoi dire di no perché le cose entrano lì.

PS : Dalla nascita dei media, la televisione ai suoi inizi, come qualcosa di più ingenuo, la radio, alle attuali megacorporazioni c'è un momento di apertura e poi, una reificazione ...

HM : Beh, dipende dalle tecnologie. Ad esempio, la radio. Comincia come un sistema di trasmissione al mondo, come un albero che lancia i suoi semi e che chi ascolta, ascolta e chi non ascolta, non ascolta. Quindi appaiono i radioamatori che parlano tra loro. È qualcos'altro

Ciò che la televisione lancia nel mondo, non è un sistema di incontro con l'altro attraverso di esso, è un sistema di lancio, come la pianta che getta i suoi semi nel mondo.

Non interagisco con la televisione, non ho modo di interagire con essa. Se c'è un incontro tra le persone, la nuova tecnologia avrà un carattere diverso rispetto a se non ce n'è.

Quando le persone incontrano le dinamiche della biologia dell'amore appare. Si incontrano, parlano, si rispettano o si rifiutano a vicenda.

Penso che le tecnologie da sole non facciano nulla. Siamo gli esseri umani che usano le tecnologie. L'enfasi sulle tecnologie è un errore, o quasi una bufala. Perché si fanno promesse attraverso la tecnologia che non dipendono da essa ma da ciò che le persone fanno con la tecnologia.

note

Altri articoli dell'autore in Prospettive sistemiche Nº 2, 3, 31 e 38.

Ci riferiamo all'intervista con Gianfranco Cecchin , pubblicata nel numero 43 di Systemic Perspectives (" Sistemic Prejudices", pubblicata anche in articoli online).

L'articolo è stato pubblicato su Systemic Perspectives Nº 47 di luglio / agosto 1997.