Humberto Maturana, Conversazioni sulla biologia sistemica

Conversazioni sulla biologia sistemica

Intervista a Humberto Maturana

di Claudio Des Champs e Fernando Torrente

In un momento in cui la biologia è assimilato ai progressi incredibili in -citemos tecnologia nel caso in cui i riflettori dei media della genetica o la travolgente avanzata della psicofarmacologia nel nostro campo-, Humberto Maturana , biologo cileno e rinomato pensatore propone una visione indubbiamente diversa.

In questa intervista (*), con il suo flusso caratteristico, copre argomenti come la sua concezione personale sulla biologia, le dinamiche delle relazioni sociali e l'impatto della tecnologia su di esse.

Systemic Perspectives (PS) : Qual è, secondo il tuo punto di vista, l'evoluzione dei problemi di epistemologia, psicologia e psicoterapia?

Humberto Maturana (HM) : Non so quale corso prenderà la terapia in futuro. Penso che la terapia funzioni, essenzialmente, in un modo che io chiamo la biologia dell'amore.

Cioè, ci sono diversi modi di avvicinarsi allo stesso.

Queste forme muteranno in base ai cambiamenti nei modi di vivere, il che implica, quindi, la necessità di cambiare gli spazi per la riflessione, il modo in cui i problemi appaiono; Allo stesso modo, nella psichiatria le malattie psichiatriche stanno cambiando con la storia.

PS: Cosa ne pensi della crescente tendenza a usare droghe, ad esempio i farmaci psicotropi?

HM : I farmaci psicotropi possono aiutare a risolvere certi problemi, cambiare un po 'la situazione di una persona ma non risolverli perché i problemi sono relazionali. Quindi, ci saranno oscillazioni in molte direzioni, ma il nucleo è la biologia dell'amore.

PS : In relazione alla biologia dell'amore, la biologia attuale tende, sempre più, a modelli astorici, con una grande enfasi sulla genetica, l'idea che ci siano molti comportamenti prefissati. Hai l'idea di una biologia interazionale e storicizzante, nel senso che le interazioni costruiscono nuove costruzioni in tempo reale.

Potresti sviluppare queste differenze nel modo in cui comprendi la biologia?

HM : La differenza è fondamentale perché, in molti aspetti dell'interpretazione o tentativo esplicativo dei fenomeni biologici, si pone molta enfasi, come si fa notare, sulla nozione di determinismo genetico che, a sua volta, è accompagnato dalla nozione di predeterminismo. Ma le situazioni sono diverse perché il predeterminismo implica che la condizione iniziale determini un ulteriore sviluppo o futuro e che non avvenga mai . Anche nello sviluppo e nelle trasformazioni biologiche dell'essere vivente, ciò che esiste è un fenomeno di epigenesi. Sempre. Cioè, l'organismo sta emergendo in una storia .

Ora, se le condizioni iniziali vengono ripetute, se il flusso storico delle interazioni viene ripetuto, le trasformazioni appariranno o saranno le stesse. Ma il fenomeno è sempre un'epigenesi. Quindi, tutto questo approccio che sottolinea il determinismo genetico mi sembra inappropriato. La terapia non funzionerebbe nelle condizioni del determinismo genetico. Se la terapia funziona, è precisamente perché non esiste un determinismo genetico, né un predeterminismo. Le condizioni genetiche costituiscono la struttura iniziale dell'organismo, il fondamento per lo sviluppo, l'epigenesi, ma non determinano il decorso dell'epigenetica perché sta emergendo come fenomeno storico. Penso che l'approccio deterministico e predeterminista sia un errore e alla fine verrà abbandonato. Questo non significa che io stia negando il fenomeno della genetica. Dico che la predeterminazione genetica non è un fenomeno di genetica ma è un'opinione della genetica.

PS . In quella che voi chiamate la biologia dell'amore, quello che sarebbe caratteristiche astoriche o fissi, cioè le interazioni e che cosa, la biologia, l'amore cambia la storia ricorrenti?

HM : Quando parlo della biologia dell'amore mi riferisco alle caratteristiche strutturali e, quindi, genetiche degli esseri umani in particolare, che specificano la natura della loro storia come possibilità, specifica il tipo di storia che possono vivere .

Ciò comporta che nel presente dinamico l'identità umana non è fissa, perché non è determinata o geneticamente predeterminata, ma esiste una dinamica sistemica di configurazione dell'essere umano che appartiene alla conservazione di questa condizione amorevole.

Certo, questo può cambiare con la storia. Se le dinamiche sistemiche che conserva l'essere amorevole non mantenute si tradurrà in un'altra direzione e biologia cambierà e il destino di homo sapiens seguire un corso diverso, che ha esposto finora. Ma quando parlo di biologia dell'amore mi riferisco a l' un lato, la costituzione di base che ci permette di essere un particolare tipo di animali e d'altra parte, le dinamiche sistemiche della convivenza umana che conserva come una condizione essenziale vivere Perché per noi, esseri umani, questa relazione di adempimento è una condizione centrale nel seno di uno spazio umano accogliente. Ora, qualcos'altro si pone, ad esempio, quando si parla di un comportamento psicopatico, sullo sfondo c'è un essere umano diverso. È un homo sapiens di un'altra classe.

PS : Gianfranco Cecchin sostenuto che società devono queste deviazioni di autoregolarsi e che, di fatto, ciò che consideriamo patologie sono deviazioni dalla norma con cui la stessa cultura è auto - regolazione e che la terapia sarebbe un percorso per questa cultura centrale, normativa, i messaggi di queste deviazioni. Questi sarebbero i bordi di una curva normale. Questi messaggi sono ciò che permette di cambiare l'intero e il concetto di normalità.

HM : Penso che sia una buona idea, ma non la vedo così. Credo che esista una certa variabilità che corrisponda alla possibile diversità dalla condizione fondamentale e che ciò che viene preservato come modalità centrale di vita di una comunità sia un fenomeno sistemico. Quindi, questi estremi sono variazioni e possono servire, naturalmente, a capire dove possiamo deviare; ma la conservazione della modalità centrale della vita è un fenomeno sistemico e dinamico in cui ciò che è conservato è costituito e preservato nella vita.

In tale processo possiamo prendere quelle deviazioni come opportunità di riflessione o come situazioni da negare. Entrambe le cose sono successe nella storia dell'umanità.

Per le deviazioni, che sono messaggi vocali Cecchin, questo la conservazione di normalità deve essere questa dinamica sistemica di cui parlo. Perché qualcosa deve essere un messaggio, devo leggerlo come tale. Niente è un messaggio in sé. Quindi, se vedo queste deviazioni come messaggi, significa che mi invitano a riflettere; ma se li vedo come deviazioni non mi invitano a riflettere ma mi invitano alla negazione.

PS : Cecchin ha detto, precisamente, che in un tipo di terapia, terapia riflessiva, e in alcuni casi, la funzione della terapia sarebbe questa interpretazione di quei messaggi senza significato; il processo etico e riflessivo della terapia sarebbe quello di ottenere questa intuizione, che queste deviazioni possono essere ritrasmesse in messaggi di nuove possibilità invece di ridurre le deviazioni.

HM : Poiché non faccio terapia, non posso riflettere in quella direzione.

Penso che la terapia sia un compito che riguarda le persone nella misura in cui risolvono i loro conflitti (si consultano perché hanno dei conflitti e, a loro volta, hanno dei conflitti perché hanno emozioni contrastanti nelle loro vite), questo li reincorporà a un livello molto meno alla comunità fondamentale a cui appartengono. Se questa comunità fondamentale si fa carico delle deviazioni come un invito alla riflessione o no, è una cosa diversa. In questo senso non sono d'accordo con G. Cecchin .

Allo stesso tempo, i terapeuti possono dire: " Signori, vedete che ci sono tali e tali tipi di deviazioni, per favore, rendetevi conto di ciò che sta accadendo".

Quindi, è un campanello d'allarme per il terapeuta per fare una chiamata alla comunità.

PS : È interessante perché affinché quel messaggio abbia una qualche efficacia deve essere ricevuto da una comunità che può interpretarlo.

HM : Non può essere solo l'intimità di una relazione terapeutica ...

PS : In questo senso, il cambiamento e l'apprendimento che hanno luogo nel collegamento terapeutico devono essere contestualizzati in un quadro sociale più ampio.

HM : l'apprendimento avviene in coesistenza. Non parlo di un link. La nozione di legame stabilisce un'idea di dipendenza. Parlo di convivenza. Posso vivere in molti modi con gli altri: posso essere nel piacere, nell'incanto, nel desiderio di avvicinarmi, nel desiderio di distanza ma ciò mi sta accadendo in base alla mobilità che ho.

Metto un bambino a scuola e questo bambino gli succederà qualcosa o non i suoi insegnanti, i suoi amici; e cose diverse accadranno in ogni caso.

Ciò di cui i bambini hanno bisogno è una relazione amorevole per crescere nel rispetto di se stessi. Può un bambino crescere senza rispetto per se stesso? Certo che può crescere senza rispetto per se stesso, ma sarà un adulto diverso da quello che cresce nel rispetto di se stesso. Colui che cresce con rispetto per se stesso crescerà anche la sua coscienza sociale e diventerà un essere adeguatamente integrato.

L'altro, sarà diverso. Il corso dell'umanità può andare in un modo o nell'altro, non è predeterminato.

Media e dinamica delle relazioni sociali

PS : Attualmente i media si sono sviluppati in un modo, fino a pochi anni fa, inimmaginabile. Come cambiano le dinamiche delle relazioni sociali in relazione alle nuove tecnologie?

HM : dipende. Non tutte le relazioni umane sono relazioni sociali.

Se queste nuove dimensioni dell'interazione aprono uno spazio per il rispetto reciproco, allargano le dimensioni della configurazione delle dinamiche sociali.

Ma se costituisce un'apertura di uno spazio che non si apre all'incontro del rispetto reciproco, ma piuttosto appare la possibilità di una manipolazione, il tentativo di controllo, ad esempio, con la propaganda, è una cosa diversa. La propaganda non è un veicolo per la comunicazione sociale, è uno strumento di manipolazione.

Allo stesso tempo, la dimostrazione che c'è qualcosa è un'apertura per lo sguardo e la riflessione. Quindi, dipende dall'emozione con cui è fatto. Se sto mostrando per sedurre in modo che l'altra persona consumi un mio prodotto, sto facendo una cosa completamente diversa da quella che sto mostrando in modo che l'altro sappia cosa c'è e agisce dalla sua comprensione e da se stesso.

Questi sistemi di comunicazione, come Internet, modificheranno gli spazi delle relazioni, ma dipenderanno da come vengono utilizzati. Ad esempio, quando i radioamatori sono apparsi alcuni anni fa, con lo sviluppo della radio, le persone hanno comunicato, stabilito amicizie, prodotto una serie di cose attraverso le quali le persone hanno comunicato attraverso la radio. Le persone sono apparse lì.

Su Internet compaiono persone? Se la gente appare, sarà come nel sistema radioamatoriale. Se le persone non appaiono, se metti le cose su Internet che non vuoi, interferiscono nella tua vita, è qualcos'altro. Manipolazione, apparirà la pornografia. La pornografia non ha solo a che fare con il sesso, è qualsiasi attività umana usata con un criterio manipolativo e commerciale.

Se prendi l'arte e la distorci per manipolazione e commercio, trasformala in pornografia. Il problema è che, a questo punto, non hai il controllo, non puoi dire di no perché le cose entrano in gioco.

PS : Dalla nascita dei media, dalla televisione agli inizi, come qualcosa di più ingenuo, dalla radio, alle attuali megacorporazioni c'è un momento di apertura e poi una reificazione ...

HM : Beh, dipende dalle tecnologie. Ad esempio, la radio. Inizia come un sistema di trasmissione al mondo, come un albero che lancia i suoi semi, e che chi ascolta, ascolta e chi non sente, non sente. Successivamente, appaiono i radioamatori che conversano tra loro. È qualcos'altro

Ciò che la televisione lancia al mondo, non è un sistema di incontro con l'altro attraverso di esso, è un sistema di lancio, come la pianta che getta i suoi semi nel mondo.

Non interagisco con la televisione, non ho modo di interagire con essa. Se c'è un incontro tra persone, la nuova tecnologia avrà un carattere diverso rispetto a se non ce n'è una.

Quando le persone si incontrano, appare la dinamica della biologia dell'amore. Si incontrano, parlano, si rispettano o si rifiutano a vicenda.

Penso che le tecnologie da sole non facciano nulla. Siamo gli esseri umani che usano le tecnologie. L'enfasi sulle tecnologie è un errore, o quasi una bufala. Perché fai promesse attraverso la tecnologia che non dipende da ciò, ma su ciò che le persone fanno con la tecnologia.

note

Altri articoli dell'autore in Systemic Perspectives Nº 2, 3, 31 e 38.

Ci riferiamo al colloquio con Gianfranco Cecchin , pubblicato nel numero 43 di Perspectives sistemico ( " pregiudizio sistemico", pubblicato anche articoli sulla linea).

L'articolo è stato pubblicato su Systemic Perspectives No. 47 di luglio / agosto 1997.