Humberto Maturana "parla" di come ottenere cambiamenti nella società cilena validi anche per la società italiana

Humberto Maturana "parla" di come ottenere cambiamenti nella società cilena validi anche per la società italiana

"Se vogliamo un progetto comune, dobbiamo essere disposti a stare con gli altri, ad aprire il nostro ascolto senza pregiudizi, a trasformarci insieme", ha spiegato Maturana biologo cileno, conosciuto in tutto il mondo per il concetto di autopoiesi e Biologia della Conoscenza, ha parlato con AméricaEconomía.com da Matríztica scuola, accompagnati da epistemóloga Ximena Dávila e ingegnere Christopher Gaggero.

10 giugno 2013, 19:06

   

Nel tentativo di comprendere il fenomeno dei movimenti sociali sin dal suo inizio, e ottenere uno sguardo più profondo della situazione cilena, dell'America Latina e del mondo, AméricaEconomía.com hanno parlato con i membri della Scuola Matríztica, il biologo di primo piano e premio Scienza nazionale del Cile, Humberto Maturana, l'epistemologo Ximena Dávila e l'ingegnere Cristóbal Gaggero.

L'intervista, infatti, era "una conversazione". Questo è stato richiesto dai nostri interlocutori, ed è avvenuto in un'atmosfera rilassata, dove la cosa interessante, secondo loro, era essere in grado di ascoltarsi e unirsi in un obiettivo comune. In questo modo, il fondatore di Matríztica, conosciuto in tutto il mondo, Humberto Maturana, con il suo aspetto calmo e parsimonioso, aprì la conversazione chiedendoci lo scopo dell'incontro. Quando ho spiegato il nostro scopo, si stabilì nella sua poltrona rossa (affiancato da un muro da cui pendeva un dipinto dal titolo "L'albero della conoscenza"), incrociò le gambe e gli occhi attenti dietro gli occhiali, ha precisato per ascolta le nostre preoccupazioni. Ximena e Cristobal, nel frattempo, fecero lo stesso, uno a destra e uno a sinistra del biologo.

C'era assoluta tranquillità nel posto. Forse non potrebbe essere diverso, essendo intervistati che, a causa della loro area di studio, si relazionano giorno per giorno con la conoscenza e l'amore.

-Per quanto riguarda la situazione attuale in Cile, dove i movimenti sociali hanno preso per le strade e sono protagonisti nelle reti sociali, dimostrando la loro disaffezione nei confronti delle istituzioni, qual è la sua valutazione della situazione attuale?

CG: Dal punto di vista locale, è difficile analizzarla, deve essere contestualizzata. In Cile, hanno un inizio o una storia basati su molti concetti storici. Ma ci sono altri movimenti, come la Primavera araba o l'indignazione in Spagna, che assomigliano al movimento cileno, anche se quest'ultimo non è riuscito a essere così dirompente come in altri paesi. Tuttavia, non è lontano dall'essere diverso dalle altre latitudini, dove ciò che viene richiesto è una richiesta di rispetto e considerazione.

- Quanto sopra, a causa della mancanza di soluzioni che dovrebbero essere fornite dallo Stato e dalle istituzioni che lo comprendono?

CG: Più che offrire, ha a che fare con il sentirsi ascoltati è il sentirsi ascoltati dove il fare di quello che presumibilmente ti ha ascoltato è congruente con quello che hai sentito, e questo è ciò che non viene dato.

HM: Ciò non accade (ciò che si dice che sia fatto) e chiaramente non accade, perché riappaiono gli stessi problemi. C'è una richiesta, un grido e una lamentela. Una denuncia contro la superficialità nell'adempimento degli impegni stabiliti. Stiamo facendo cose in Cile e nel mondo in generale; ci impegniamo a fare qualcosa che non facciamo o lo facciamo male, sapendo che è fatta male. Questa semplice disonestà è la denuncia. Allo stesso tempo, possiamo dire che non siamo necessariamente tutti disonesti, ma siamo in questa disonestà di fondo, in cui non adempiamo gli impegni sociali.

-Questo è dato dal non ascoltare, dal non voler fare o risolvere i problemi dell'altro?

XD: C'è qualcosa di importante da analizzare, ed è legato a ciò che facciamo, e questo è ciò che capiamo dal sociale. Quando parliamo di sociale, stiamo parlando dell'incontro delle persone. Poi, quando la gente parla del malcontento sociale, si riferisce al malcontento della gente. E stiamo parlando, nel caso particolare del Cile, che si tratta di una manifestazione trasversale.

CG: il malcontento individuale si aggiunge e genera un gruppo più macro.

XD: Quanto sopra, questo malcontento, è sintetizzato nel fatto che i cittadini dicono che vogliamo essere visti, vogliamo essere ascoltati.

-Dal tuo punto di vista, come ricercatori, perché questa situazione si presenta trasversalmente in Argentina, Cile, Perù e Spagna, ad esempio?

XD: Tutti possono spiegarlo in modo diverso. Nel mio caso, credo che stiamo vivendo un momento unico nella storia, e ha a che fare con una chiamata a espandere la nostra consapevolezza dello spazio, la comprensione di questo, non come qualcosa di astratto, ma la coscienza come una presa di coscienza. Cioè, non vogliamo più vivere addormentati o anestetizzati dalle ideologie. C'è un maggiore orientamento per espandere la coscienza.

HM: Tutto quanto sopra è dato, ma con una certa teoria, che in background analizza la situazione con quanto costa. Ad esempio, quanto costa fissare un viale in modo da non causare inondazioni. Qualcuno potrebbe dire che costa molto, e quando qualcuno lo dice, è perché in fondo non vogliono una soluzione, e non la vogliono perché costa molto. Alla fine, che qualcuno non vuole mettere energia, dedizione e risorse, perché ogni azione umana richiede energia.

Qualcosa richiede energia. Capire il denaro come energia, la volontà di agire come energia, la disposizione del corpo per agire come energia. Tutto è azione. Vuoi fare quindi, ogni volta che parli di un problema politico, parli di voler fare. Questo è il tema, perché quando viene preso in considerazione, c'è uno sfondo da cui uno sceglierà. Quanto costerà, cosa succederà, ecc., E noi non ci pensiamo noi.

-Il professor Maturana, in questo desiderio di fare, dal punto di vista politico, l'istituzionalità, si basa sulla premessa che si dovrebbe voler fare le cose, ma hanno un costo.

HM: Quando parli di costi, parli di una cosa negativa. Ma se si può dire in un altro modo, ad esempio, mettiamo energia, ho bisogno di volontà. Questo è completamente diverso dal costo dell'espressione. Quindi, se possiamo farlo, e se possiamo parlare della natura di ciò che vogliamo fare, allora possiamo agire. Ma se consideriamo i costi, i vantaggi o gli svantaggi, a seconda del costo, non lo faremo mai.

CG: Se non misurassimo i costi politici, potremmo avere progetti comuni. Ad esempio, una riforma educativa è a lungo termine, è una trasformazione culturale che coinvolge più di un governo. Ciò implica il voler fare, e questo significa raggiungere accordi e come si realizza? Conversando.

- Oltre al fatto che gli obiettivi possono essere raggiunti parlando, ci sono sempre sfumature. Come combini tutto questo?

XD: Parliamo molto della conversazione, ma le persone che hanno il potere decisionale non parlano, litigano o impongono. Non sono in grado di staccarsi dalla loro ideologia per un bene più grande. Stanno sempre parlando, che è qualcosa di diverso dalla conversazione.

HM: Nel dialogo, quello che fai è provare a mettere ciò che vuoi nello spazio della ragione, con i simboli, i loghi. Ma con la conversazione, quello che fai è mettere uno spazio dove possiamo rispettarci l'un l'altro e alla fine raggiungere accordi che generano un progetto comune. Quindi, questo è ciò che ci manca, la volontà di non agire da una teoria, da una dottrina, ma di agire in relazione a qualcosa che vogliamo nello spazio della convivenza.

Quanto sopra, non è un argomento dove le parti vogliono prevalere, ma per essere d'accordo. Nell'accordo, non è che ci arrendiamo, ma trasformiamo la situazione in modo che le diverse prospettive si armonizzino o si perdano perché smettono di far parte del processo che vogliamo raggiungere.

Quando ti arrendi, hai sempre un risentimento, quindi concordare è completamente diverso. Quindi, se vogliamo raggiungere un accordo, dobbiamo concederci tutto il tempo necessario per essere d'accordo; Se impostiamo dei limiti, non esamineremo il problema nei termini che corrispondono alla situazione in questione, ma da dove vogliamo limitare il tempo. I problemi sono risolti nella conversazione, solo se non ci sono limiti di tempo per eseguirlo.

-Ma il tempo è un fattore importante, specialmente in politica. Come ottieni ciò che hai indicato?

HM: Volendo. Devi essere d'accordo su ciò che vuoi, perché non è sufficiente dichiarare ciò che vuoi. Quanto sopra sarà dato, a condizione che ciò che si vuole sia qualcosa di comune.

-Da questo punto di vista, dove ci sono alcuni decisori, come viene raggiunto l'accordo? Ad esempio, nel caso in cui il cittadino dia il potere al politico attraverso il voto.

HM: Dipende dalla fiducia e da dove viene la fiducia per l'atto di consegnare quel voto. Viene da una fantasia? Di una conversazione prevista? ...

XD: Per me, nasce dall'onestà di quel candidato, che dice che farà ciò che promette.

- Quanto sopra, come puoi sapere a priori?

XD: Più che conoscere a priori, è capire che quando sono onesto, sono etico. E l'etica è quella situazione in cui la persona in qualità di candidato prende in carico ed è responsabile delle conseguenze delle proprie azioni e che ciò che promette non danneggia un altro.

-Quindi il voto è una scommessa di onestà.

HM: È un accordo con un'intenzione etica.

- Quindi con le offerte non realizzate è quando la disaffezione della politica e delle istituzioni diventa presente.

XD: Parlerò del Cile. Qui abbiamo un linguaggio molto lineare. Quando si dice che sto per proporre qualcosa, perché ciò accada deve essere A, B e C secondo quel progetto, cioè deve esserci un aspetto sistemico. Qui non parliamo del processo. Tutto il cambiamento implica un processo, e io non ascolto nessun candidato che parla del processo, non c'è una visione sistemica nel fare, perché tutto implica un accordo di molte parti. Pertanto, raggiungere un accordo è un fare sistemico.

HM: L'oggetto di questi scopi è sapere cosa vogliamo, cioè avere accordi di convivenza.

-Hanno menzionato la parola onestà per ottenere accordi. In questo senso, cosa ne pensi del modello educativo, in cui l'onestà è stata interrotta con il profitto.

HM: C'è una confusione con la parola profitto. Per capirlo bene, tutto richiede energia, quando c'è profitto? Quando parte di quell'energia (capire i soldi) che dovrebbe essere applicata a questo processo, la prendo per le mie tasche.

Ora, quando parliamo di profitto, in pratica quello che viene detto è che parte di quell'energia che dovrebbe essere investita nello svolgimento di questo processo educativo viene deviata in un'altra direzione, quindi, c'è disonestà. Questa è la lamentela.

Ogni volta che si parla di profitto, alla fine si dice che c'è una disonestà in cui qualcuno sta prendendo parte di ciò che dovrebbe essere investito nello spazio educativo a proprio vantaggio, e questo non è mai accettabile per nessuno. Per questo dobbiamo capire di cosa si tratta, e non confondere il profitto con lo stipendio, o con i costi del completamento del compito.

- Che opinione ti meriti?

XD: La fine del profitto nell'istruzione è stata messa sulla mappa. Ma la trasformazione educativa va molto oltre. Si tratta di chiedere cos'è l'educazione. Ciò implica l'analisi, ad esempio, che i bambini hanno accesso ai social network e che quando arrivano nelle aule stanno ancora passando materiali che risalgono al 19 ° secolo.

C'è un'educazione che è antiquata e si scopre che l'educazione è trasformazione in convivenza. Come stiamo educando in classe? Dovrebbe anche essere parte di questo cambiamento nell'istruzione. Non solo la fine del profitto, ma anche pensare alla qualità, per vedere cosa si dice con quello. Più che parlare di qualità, parliamo di essere consapevoli di cosa significa educare. Se l'educazione è trasformazione nella convivenza, i bambini vengono educati nelle loro case, come cittadini, con i media.

Ora in classe, di cosa stiamo parlando? Dare loro informazioni in modo che possano imparare a memoria? L'educazione è uno spazio esperienziale. Quindi, per noi, una questione fondamentale nella trasformazione dell'istruzione, in primo luogo è capire cosa educa e, in secondo luogo, l'educazione dei pedagoghi.

HM: La questione dell'educazione appare come un argomento nella storia, nel momento in cui le competenze dei compiti richiesti nella comunità sono più ampie di quelle che si acquisiscono nella famiglia. Quindi, quando sono richieste abilità, capacità riflessive più ampie di quelle che possono essere date dalla famiglia, è necessario uno spazio che accolga queste persone e le offra loro.

Quindi, questo è il compito della formazione degli insegnanti, una formazione in cui hanno uno spazio di comprensione, capacità riflessiva e azione più ampia di quello che i bambini riceverebbero a casa. C'è la difficoltà, nel sapere come lo facciamo. Soprattutto quando c'è internet. Ciò significa che gli insegnanti devono avere qualcosa di più. Non essendo computer, devono avere comprensione, è una questione di comprensione e non di conoscenza e non di conoscenza. Perché internet ci fornisce dati, informazioni e conoscenze, ma la comprensione è acquisita in coesistenza con una persona che ha riflettuto e che è responsabile di ciò nello spazio educativo.

XD: Pertanto, la trasformazione educativa non ha solo a che fare con il profitto, ma ha a che fare con la formazione degli insegnanti, perché quando un insegnante ama ciò che fa, ciò che il bambino impara è lo spazio emotivo dell'insegnante .

HM: la formazione dell'insegnante deve essere nella comprensione. Finché capisco qualcosa, posso sempre guardare di più. La comprensione è vedere dove la conoscenza ha un senso nel tempo. Ciò non è acquisito nei libri, è acquisito in compagnia di una persona riflessiva che ha quella visione, perché l'ha acquisita, non come conoscenza, ma come comprensione.

-Questo è per esperienza.

HM: esperienza, riflessione, partecipazione allo scopo della loro formazione. Si deve imparare a collegare i diversi elementi in uno spazio più ampio. Deve essere imparato. Questo si ottiene nella convivenza.

XD: Quanto sopra è ciò che non accade nell'educazione cilena. È anche dovuto all'allenamento lineare.

HM: L'attenzione è posta sulla conoscenza e non sugli input.

XD: Non viene valutato quanto è compreso, ma quali contenuti. Sorge la domanda su cosa sia sapere.

HM: Sapere è avere la capacità di agire correttamente nelle circostanze in cui ci si trova. Ciò implica dati e comprensione. Che è correlato a una visione sistemica.

-In un'area più ampia della società, che comprende anche l'istruzione, dove si osserva che vengono promossi valori come la competizione, dove c'è anche molta violenza. Che cosa sta fallendo la società?

XD: È dovuto alla cultura in cui viviamo. Viviamo in una cultura che si concentra sulla concorrenza, successo, controllo, potere.

HM: Quando parliamo di competizione, è legato al fatto che devo fare le cose meglio delle altre. Ma come posso saperlo? L'importante quindi è il riflesso, che si apprende con l'altro.

-Questo cambiamento di paradigma, per raggiungere la conversazione, per insegnare a riflettere, come si ottiene?

XD: Volere, parlare ... Quando parliamo del programma educativo, è qui che devono essere apportate modifiche.

- In tutto questo processo, dove c'è una mancanza di riflessione, è perché non c'è dialogo?

XD: Siamo in una società, e principalmente in quella cilena, in cui credo che ciò che dobbiamo modificare sia l'emozione. Cambiare l'emozione è cambiare il modo di guardare il mondo. Siamo in un'emozione di sfiducia, di pregiudizio. Se siamo in un'emozione come quella indicata, in un'emozione di lotta, di essere il migliore e la violenza generata da quelle emozioni, ciò che dovremmo fare è analizzare in che emozione siamo. Comprendiamo l'emozione dalla prospettiva del sentimento e dallo spazio relazionale.

Cos'è l'emozione? Si distingue un'emozione quando distingue un modo di essere della persona nel mondo, cioè un modo in cui la persona è correlata a un'altra. Ad esempio, si può dire che la persona è arrabbiata, dal modo in cui agisce.

- In questo senso, riguardo alle marce e alle mobilitazioni che si verificano costantemente e alle emozioni negative, si verificano a causa di una mancanza di riflessione da parte dell'istituzionalità?

XD: Certo, quello che succede è che non c'è conversazione. Perché il dialogo è diverso dalla conversazione. Quando si dice che stiamo per dialogare, è un incontro attraverso la ragione, il logos. Invece la conversazione implica di convenire che esiste un progetto comune. E accettando ciò, siamo disposti a parlare per rilasciare gli allegati, perché abbiamo uno scopo che è un progetto e un bene comune. Per questo hai bisogno di un look sistemico.

HM: Consideriamo che gli attaccamenti, specialmente quando hanno ragione, al potere, alla conoscenza, sono molto potenti, sono una vera dipendenza.

- Cioè, quando c'è un progetto comune, un progetto nazionale, la realtà potrebbe essere diversa?

HM: Esatto, ma in realtà ciò non accade, perché ci sono solo parole, ma non ci sono azioni, non ci sono processi e non ci sono le idee che sono correlate all'azione per quel progetto comune.

XD: Insisto: il mondo sta cambiando da questa epistemologia lineare causale, a uno sguardo più sistemico, a guardare le relazioni, le matrici, invece di guardare alla realtà causa-effetto. Quindi, ciò che dobbiamo cambiare è l'aspetto, l'attenzione. Quando ciò accade, l'essere umano ascolta di più.

HM: Quando ascolto di più, vedo di più, e se vedo di più, connetto più cose che sono state separate. Per renderlo più chiaro: è una disposizione, è una volontà di lasciare apparire qualcosa, senza pregiudizi.

XD: È una disposizione e un fatto biologico, poiché non si può mai specificare ciò che l'altro ascolta. Ognuno ascolta da se stesso.

HM: Allo stesso tempo, la disponibilità ad ascoltare è una posizione in cui non si mette un giudizio prima di quello che dice l'altro. È una disposizione in cui si può scegliere. Ad esempio, quando si inizia una conversazione con pregiudizi "so già cosa mi dirà X", quando ciò accade, non presto attenzione a ciò che mi sta dicendo, perché mantengo nel pregiudizio. Quanto sopra rende impossibile raggiungere un accordo. Quindi, arrivi al punto di discutere per chi ha ragione.

Nella conversazione, benché biologicamente si senta dall'interno, si aprono degli spazi per cambiare l'incontro e per cambiare insieme (con l'altro) e per essere in grado di comprendere ciò che l'altro sta dicendo e raggiungere un obiettivo comune.

-Quindi, per ottenere cambiamenti nella società, per risolvere problemi come la violenza, i disordini sociali, quale sarebbe la sfida?

XD: ascolta e ascolta l'altro.

HM: Se vogliamo un progetto comune, dobbiamo essere disposti a stare con l'altro, aprire il nostro ascolto senza pregiudizi, per trasformarci insieme nel tempo necessario perché qualcosa emerga che vogliamo fare insieme.

CG: Se vogliamo un progetto comune, dobbiamo essere chiari su ciò che vogliamo mantenere, conservare. Perché ciò che è preservato è il fondamento di un cambiamento. Ciò definisce ciò che modificheremo o meno.

XD: Dobbiamo anche prendere in considerazione le cose buone che abbiamo fatto come società. Dovremmo guardare il bicchiere più pieno che vuoto. Pertanto, l'importanza di ciò che dovrebbe essere conservato. Quando abbiamo definito ciò, tutto il resto può cambiare intorno a ciò che manteniamo.

-Quando il presidente dice che il paese è migliore, che ci sono più benefici sociali, che l'economia cresce, un certo successo nell'autorità è denotato. Dal tuo punto di vista, dal tuo spazio di riflessione, questi progressi sono reali, noi siamo migliori come paesi?

HM: Dipende da come ascolti. Se ascolto dalla competizione, troverò che è insufficiente; Se ascolto la collaborazione, troverò che ci sono alcune dimensioni dalle quali potrei contribuire, quindi, dipende da come ricevo il messaggio.

XD: Una cosa importante è sapere quale paese vogliamo costruire, qual è il progetto comune che vogliamo fare. Tutti noi facciamo un paese, tutti, dalla persona più agiata, alla più umile, e formano il paese.

HM: Dobbiamo anche analizzare come implementiamo questo progetto comune dalle diverse prospettive, non teoriche, ma di indole circostanziata in cui ognuno si trova.

-Ma in questo paese, dove il Cile è una delle nazioni in cui la disuguaglianza tra ricchi e poveri è una delle più marcate al mondo, come si può formare un paese omogeneo?

HM: Ci sono differenze che sono legittime e che sono rispettabili. Ma ci sono anche differenze che non sono rispettabili. Siamo diversi, ma ci sono momenti in cui queste differenze sono motivi di discriminazione, e in quel momento non siamo più nella legittimità. La discriminazione non è mai legittima, si basa sempre su una teoria che nega l'altro. Quindi, non si tratta di fare uguaglianza, perché non siamo tutti uguali. Ma coerenza, nella coesistenza, in cui ci rispettiamo e riteniamo che correggere le differenze illegittime, quali le disuguaglianze economiche illegittime, che sono gigantesche, devono essere corrette.

-Per quanto riguarda la disuguaglianza, ad esempio, ci sono sondaggi e analisi serie che non possono essere negati ...

XD: Ci sono sondaggi per tutto, ma non sono realtà.

-Per esempio, la misurazione dell'indice Gini ...

(Il biologo si precipita a rispondere)

-HM: Supponiamo che ci sia dati economici che ci dicono che stiamo bene, ma cosa succede se ci siamo trasferiti economista e una popolazione "callampa" umile lavoratore e il passaggio al l' luogo di residenza economista per un periodo di tre mesi. Lì si vedranno le differenze, si sarà in grado di capire che ci sono cose illegittime. La povertà è illegittima, la miseria è assolutamente illegittima. Pertanto, quando qualcuno è più povero, c'è qualcuno che diventa più ricco.

- Non fa parte di ciò che siamo tutti diversi?

HM: Ma c'è un'illegittimità lì. È positivo che ci siano delle differenze, ma è una questione etica. L'obiettivo è analizzare le dinamiche che preservano o giustificano le differenze che diventano illegittime.

XD: Ecco perché la definizione di un progetto di un paese comune è così importante. Perché quando i bambini si abituano, dal loro processo educativo a considerare tali differenze come qualcosa di naturale, quelle differenze aumenteranno. Pertanto, il futuro dell'umanità non sono i bambini, né i giovani di oggi, siamo noi. Il futuro dell'umanità, del Cile, è dei politici che stanno facendo il Cile oggi. È dei candidati presidenziali che stanno gareggiando ora. Quei bambini si trasformeranno con quegli adulti. Quindi, la domanda, anche se è reiterativa, è sapere quale paese vogliamo?