Perché pensiamo ciò che pensiamo? E siamo davvero noi a pensarlo?

 

Perché pensiamo ciò che pensiamo? E siamo davvero noi a pensarlo?

Una conversazione epistemologica e fenomenologica tra Antonio Bruno e Turi Munthe

Una conversazione immaginaria a partire dal libro di Turi Munthe, Why We Think What We Think: The Unexpected Origins of Our Deepest Beliefs.

Antonio Bruno interroga le tesi di Munthe attraverso l'epistemologia di secondo ordine di Heinz von Foerster, la biologia della conoscenza di Humberto Maturana, il pensiero di Ximena Dávila e l'indagine fenomenologica sull'esperienza vissuta.

Le risposte attribuite a Munthe sono una ricostruzione interpretativa delle argomentazioni del libro, non dichiarazioni testuali dell'autore.

I. Chi possiede le idee?

Antonio Bruno: Turi, apri il tuo libro con un'affermazione attribuita a Carl Gustav Jung: «Non sono le persone ad avere idee, sono le idee ad avere le persone».

È una frase che rovescia il nostro modo abituale di concepire il pensiero. Ma vorrei chiederti qualcosa di ancora più radicale: quando diciamo che una persona ha un'idea, che cosa stiamo effettivamente osservando?

Turi Munthe: Osserviamo un essere umano che esprime una convinzione e che, generalmente, ritiene di averla raggiunta attraverso la propria capacità di ragionare. Il mio libro nasce proprio dal sospetto che questa spiegazione sia incompleta.

Le opinioni dipendono anche dalla nostra biologia, dall'ambiente, dalla cultura, dalla storia e da numerosi fattori di cui non siamo consapevoli.

Antonio Bruno: Tu cerchi le origini delle opinioni. Io vorrei interrogare il processo attraverso il quale un'opinione prende forma nell'esperienza.

La tua domanda è: «Perché pensiamo ciò che pensiamo?».

La mia è: «Come facciamo quello che facciamo quando pensiamo ciò che pensiamo?»

Non sono domande equivalenti.

Turi Munthe: La mia domanda cerca le condizioni che contribuiscono alla formazione delle convinzioni. La tua introduce l'osservazione del processo stesso del conoscere.

Antonio Bruno: Esattamente. Perché anche tu, mentre studi le opinioni degli altri, sei un osservatore.

E allora ti chiedo: quale mondo fai emergere quando distingui gli esseri umani in conservatori, progressisti, credenti, atei, autoritari e libertari?

Non stai semplicemente registrando una realtà. Stai anche utilizzando categorie attraverso le quali quella realtà diventa descrivibile.

II. La conversione e la perdita della fede: due esperienze opposte

Turi Munthe: Sono cresciuto in una comunità spirituale sufi. I miei genitori avevano incontrato un maestro che chiamavamo Agha e avevano vissuto una profonda trasformazione religiosa.

Io, invece, durante l'adolescenza e i primi anni universitari, ho progressivamente abbandonato la fede. Quando ho riconosciuto che poteva non esserci alcuna presenza divina da cercare, ho provato un enorme sollievo.

Antonio Bruno: Fermiamoci proprio su quel sollievo.

Che cosa è accaduto nel tuo corpo quando hai smesso di credere?

Turi Munthe: Ho sperimentato una sensazione di leggerezza, quasi una trasformazione fisica. Il mondo improvvisamente mi appariva comprensibile.

Antonio Bruno: E i tuoi genitori avevano sperimentato qualcosa di simile quando erano diventati credenti?

Turi Munthe: Sì. È proprio questo il paradosso. Avevano vissuto un cambiamento altrettanto radicale, ma nella direzione opposta.

Antonio Bruno: Dunque abbiamo due esperienze fenomenologicamente simili che conducono a convinzioni incompatibili.

Tu provi sollievo quando abbandoni Dio. I tuoi genitori provano una rivelazione quando lo incontrano.

Allora ti domando: la sensazione di aver raggiunto la verità costituisce una prova della verità?

Turi Munthe: No. È un'esperienza soggettiva di certezza, non una dimostrazione.

Antonio Bruno: Ecco la distinzione fondamentale.

La fenomenologia ci permette di descrivere come una convinzione viene vissuta. L'epistemologia ci chiede attraverso quali criteri possiamo giustificarla.

Il fatto che una certezza venga percepita come assoluta non la rende necessariamente vera.

E tuttavia quell'esperienza è reale per chi la vive.

Non dobbiamo confondere la realtà dell'esperienza con la verità della sua interpretazione.

III. Il corpo pensa prima di noi?

Turi Munthe: Nella mia ricerca ho incontrato studi che collegano le opinioni politiche a caratteristiche biologiche, neurologiche e psicologiche.

Persino le preferenze alimentari sembrano presentare correlazioni con gli orientamenti politici.

Antonio Bruno: Questo passaggio mi interessa, ma mi impone una domanda metodologica.

Se scopri che alcune caratteristiche fisiologiche sono statisticamente associate a determinate opinioni, hai dimostrato che quelle caratteristiche causano le opinioni?

Turi Munthe: Non necessariamente. Una correlazione non equivale a una relazione causale.

Antonio Bruno: Allora dobbiamo essere molto rigorosi.

Il fatto che in alcuni campioni una maggiore sensibilità gustativa sia associata a orientamenti conservatori non dimostra che le papille gustative producano il conservatorismo.

Analogamente, osservare differenze nell'attività di determinate aree cerebrali non significa aver individuato l'origine biologica di una convinzione politica.

Il cervello cambia anche attraverso l'esperienza.

Turi Munthe: Il mio obiettivo è mostrare che non siamo intelligenze completamente indipendenti dalle condizioni nelle quali viviamo.

Antonio Bruno: Questo lo condivido.

Ma vorrei evitare di sostituire un riduzionismo con un altro.

Prima immaginavamo che le opinioni fossero prodotte esclusivamente dalla ragione. Ora rischiamo di immaginare che siano prodotte esclusivamente dalla biologia.

Maturana ci invita a considerare l'essere vivente nella sua storia di interazioni.

Il corpo non è un semplice contenitore del pensiero, ma neppure una macchina che determina linearmente tutte le nostre convinzioni.

Noi viviamo, percepiamo, emozioniamo, agiamo e distinguiamo in una continua dinamica relazionale.

IV. Chi osserva l'osservatore?

Antonio Bruno: Turi, vorrei introdurre Heinz von Foerster.

Nell'epistemologia tradizionale ci domandiamo come un osservatore conosca un oggetto.

Nell'epistemologia di secondo ordine includiamo nell'indagine anche l'osservatore.

Tu hai raccolto migliaia di argomentazioni attraverso Parlia, la tua enciclopedia delle opinioni.

Ma chi ha deciso quali fossero le domande rilevanti?

Turi Munthe: Noi, attraverso il lavoro di ricerca, classificazione e progettazione.

Antonio Bruno: E chi ha stabilito che una determinata risposta costituisse una posizione distinta dalle altre?

Turi Munthe: Ancora noi, utilizzando criteri di classificazione.

Antonio Bruno: Allora la tua enciclopedia non è una riproduzione neutrale dell'intero universo delle opinioni.

È una mappa costruita attraverso distinzioni.

Turi Munthe: Come ogni classificazione, dipende dai criteri adottati.

Antonio Bruno: E questo non la rende inutile. Al contrario, può renderla uno strumento prezioso.

Ma dobbiamo distinguere la mappa dal territorio.

Quando classifichiamo un individuo come progressista, abbiamo prodotto una descrizione utile per determinati scopi.

Non abbiamo esaurito la complessità di quell'essere umano.

Turi Munthe: È una precisazione importante.

Antonio Bruno: E allora nasce una nuova domanda: quando una persona si riconosce nella categoria che abbiamo costruito, come cambia il suo modo di descrivere se stessa?

Le classificazioni non sono sempre soltanto descrittive. Possono entrare nella vita delle persone e contribuire a modificarne l'identità.

V. Le ragioni che diamo sono davvero le ragioni per cui crediamo?

Turi Munthe: Una delle scoperte che mi hanno maggiormente interessato riguarda la possibilità che molte argomentazioni siano razionalizzazioni successive.

Possiamo essere convinti di aver raggiunto una conclusione attraverso la logica, mentre in realtà siamo stati orientati da emozioni, appartenenze o predisposizioni.

Antonio Bruno: Ti propongo un esempio.

Una persona mi rivolge una critica.

Io provo rabbia.

Immediatamente penso che quella persona voglia umiliarmi.

Poi costruisco una spiegazione perfettamente coerente del perché il suo comportamento sia offensivo.

Ma che cosa è accaduto?

Turi Munthe: Hai interpretato un evento attraverso una reazione emotiva e hai costruito una giustificazione.

Antonio Bruno: Forse. Ma non voglio assumere che questa sia necessariamente la spiegazione corretta.

Preferisco osservare la sequenza.

Mi accorgo della critica.

Percepisco tensione.

Sento rabbia.

Attribuisco un'intenzione all'altro.

Immagino possibili conseguenze.

Reagisco.

E successivamente posso accorgermi che alcune delle intenzioni attribuite all'altro erano soltanto mie ipotesi.

Turi Munthe: Stai distinguendo il fatto dall'interpretazione.

Antonio Bruno: Esattamente.

E quando riconosco questa distinzione, talvolta la rabbia si trasforma.

Non perché abbia dimostrato che l'altro ha ragione.

Ma perché non sono più costretto a trattare la mia prima interpretazione come l'unica possibile.

Questo è il valore pratico della domanda: «Come faccio quello che faccio?».

VI. Che cosa voglio conservare quando difendo un'opinione?

Turi Munthe: Nel libro sostengo che molte convinzioni svolgono una funzione sociale. Ci permettono di appartenere a una comunità e di conservare una determinata identità.

Antonio Bruno: Vorrei approfondire questa intuizione.

Quando difendo con forza una mia opinione, che cosa sto cercando di conservare?

La verità della proposizione?

La mia reputazione?

L'appartenenza al gruppo?

L'immagine che ho costruito di me stesso?

Turi Munthe: Potrebbero essere presenti tutte queste motivazioni.

Antonio Bruno: Allora non basta studiare il contenuto dell'opinione.

Occorre osservare quale funzione svolge nella vita della persona.

Se qualcuno contesta una mia convinzione politica, posso vivere quella contestazione come una minaccia personale.

Ma perché?

Forse perché ho identificato me stesso con quella convinzione.

Turi Munthe: Questo potrebbe spiegare l'intensità emotiva di molti conflitti.

Antonio Bruno: E allora formulo due domande.

La prima: «Qual è lo scopo del mio difendere questa opinione?».

La seconda: «Qual è lo scopo dello scopo?»

Posso voler dimostrare di avere ragione.

Ma perché desidero dimostrarlo?

Per essere riconosciuto?

Per sentirmi competente?

Per non perdere il mio posto nella comunità?

Per non mettere in discussione la storia che racconto su me stesso?

Non sto dicendo che una convinzione sia falsa perché svolge una funzione identitaria.

Sto dicendo che la sua funzione e la sua validità sono due questioni differenti.

VII. Il disaccordo ci rende migliori?

Turi Munthe: Una delle tesi centrali del mio libro è che il disaccordo costituisca una risorsa fondamentale per l'umanità.

Non dobbiamo considerare chi pensa diversamente come un nemico. Il confronto può migliorare la qualità del nostro ragionamento.

Antonio Bruno: Condivido il valore del confronto. Ma ti chiedo: qualunque disaccordo produce conoscenza?

Turi Munthe: No. Dipende dalle condizioni nelle quali avviene.

Antonio Bruno: Ecco il punto.

Posso dissentire per comprendere.

Posso dissentire per prevalere.

Posso dissentire per umiliare.

Posso dissentire per difendere un'identità.

Il contenuto del disaccordo può essere identico, ma il processo relazionale completamente diverso.

Turi Munthe: Nel libro utilizzo la rivalità tra Roger Federer e Rafael Nadal. Si sono migliorati reciprocamente attraverso la competizione.

Antonio Bruno: Ma riconoscevano reciprocamente la legittimità dell'avversario e condividevano le regole del gioco.

Questo è fondamentale.

Non basta che due persone abbiano opinioni differenti perché nasca una collaborazione.

Occorre che esista uno spazio nel quale il dissenso possa essere espresso, ascoltato e valutato senza che la persona venga annullata.

Turi Munthe: Dunque il confronto richiede anche condizioni etiche e istituzionali.

Antonio Bruno: Sì. E non dobbiamo confondere il rispetto della persona con l'accettazione di qualunque sua affermazione.

Posso riconoscere l'altro come interlocutore legittimo e contestare rigorosamente ciò che sostiene.

VIII. Quale mondo facciamo emergere attraverso le nostre opinioni?

Antonio Bruno: Ora vorrei spostare la conversazione dal problema della conoscenza a quello della responsabilità.

Tu sostieni che comprendere le origini delle nostre opinioni possa renderci meno dogmatici.

Ma che cosa accade dopo che abbiamo compreso?

Turi Munthe: Possiamo diventare più disponibili ad ascoltare, a riconoscere i limiti delle nostre convinzioni e a modificare le nostre posizioni.

Antonio Bruno: È una possibilità, non una conseguenza automatica.

Posso conoscere tutti i meccanismi psicologici che influenzano il pensiero e continuare a trattare gli altri con arroganza.

Posso studiare l'empatia e non praticarla.

Posso difendere teoricamente il pluralismo e non sopportare chi mi contraddice.

La conoscenza di un processo non coincide necessariamente con la trasformazione del nostro comportamento.

Turi Munthe: E allora che cosa proponi?

Antonio Bruno: Di osservare il nostro agire mentre accade.

Quando incontro qualcuno che non condivide le mie idee, posso domandarmi:

«Che cosa percepisco?».

«Che cosa sto facendo?».

«Quale interpretazione sto producendo?».

«Che cosa desidero conservare?».

«Quali scenari futuri sto immaginando?».

E infine: «Quale mondo faccio emergere attraverso il mio modo di partecipare a questa relazione?»

È qui che l'epistemologia diventa inseparabile dall'etica.

IX. La libertà non consiste nell'essere senza storia

Turi Munthe: Concludo il mio libro sostenendo che comprendere le influenze che agiscono sul nostro pensiero possa aiutarci a raggiungere una maggiore indipendenza intellettuale.

Antonio Bruno: Ma possiamo davvero diventare indipendenti dalla nostra storia?

Turi Munthe: Non completamente. Siamo esseri situati, influenzati da condizioni che non abbiamo scelto.

Antonio Bruno: Allora forse la libertà non consiste nel liberarci da ogni condizionamento.

Consiste nel riconoscere che non siamo obbligati a conservare tutte le interpretazioni che abbiamo prodotto.

Io non posso cancellare la mia infanzia, le mie esperienze, le mie relazioni o la mia storia.

Ma posso accorgermi del modo in cui queste esperienze partecipano al mio presente.

E posso scegliere, nei limiti delle possibilità che riconosco, come agire.

Turi Munthe: La tua idea di libertà è legata alla consapevolezza.

Antonio Bruno: Alla consapevolezza e alla responsabilità.

Perché non mi interessa soltanto poter scegliere.

Mi interessa domandarmi quali conseguenze potrebbero avere le mie scelte per gli altri esseri umani e per l'ambiente.

La libertà non è soltanto una questione di autonomia intellettuale.

È anche una questione di convivenza.

X. Lo scopo dello scopo

Turi Munthe: Antonio, abbiamo discusso di conoscenza, emozioni, biologia, appartenenza, dissenso e libertà.

Ma ora vorrei chiederti: perché dedichi tanta attenzione all'osservazione di te stesso?

Antonio Bruno: Perché desidero comprendere come partecipo alla costruzione della mia esperienza.

Turi Munthe: E a quale scopo?

Antonio Bruno: Per riconoscere possibilità che prima non vedevo.

Quando provo rabbia, desidero potermi accorgere della rabbia senza esserne necessariamente guidato.

Quando incontro una persona che pensa diversamente da me, desidero poter ascoltare senza trasformare immediatamente la differenza in una minaccia.

Quando immagino il futuro, desidero riconoscere che gli scenari che produco non sono ancora gli eventi che accadranno.

Turi Munthe: E qual è lo scopo dello scopo?

Antonio Bruno: Vivere una vita larga.

Una vita nella quale non debba continuamente difendere un'identità, un'opinione, una rappresentazione di me stesso.

Una vita nella quale possa accorgermi di ciò che accade, accogliere la mia esperienza e scegliere come partecipare al mondo.

Turi Munthe: Allora il tuo obiettivo non è soltanto comprendere il pensiero.

Antonio Bruno: È comprendere il vivere mentre penso.

Tu, Turi, hai scritto un libro per indagare le origini delle nostre convinzioni.

Io, leggendo il tuo libro, mi accorgo che desidero interrogare anche ciò che facciamo con quelle convinzioni.

Perché non basta sapere da dove proviene un'opinione.

Occorre domandarsi che cosa stiamo facendo quando la sosteniamo, quando la difendiamo, quando la imponiamo e quando la mettiamo in discussione.

Turi Munthe: E quale sarebbe la tua conclusione?

Antonio Bruno: Che forse la domanda più importante non è se siamo davvero padroni delle nostre idee.

È se possiamo accorgerci di come viviamo mentre quelle idee prendono forma.

E soprattutto se siamo disposti ad assumerci la responsabilità del mondo che contribuiamo a far emergere attraverso di esse.

La riflessione conclusiva di Antonio Bruno

Turi Munthe, con Why We Think What We Think: The Unexpected Origins of Our Deepest Beliefs, mi conduce a interrogare una convinzione che accompagna gran parte della nostra vita: quella di essere gli autori pienamente consapevoli dei nostri pensieri.

La sua ricerca mostra quanto questa rappresentazione sia incompleta. Pensiamo attraverso un corpo, una storia, una cultura, una lingua, una rete di relazioni.

Ma mentre leggo Munthe mi accorgo che il mio interesse si sposta.

Non desidero soltanto scoprire perché penso ciò che penso. Desidero osservare come quel pensiero emerge nella mia esperienza e che cosa faccio quando lo considero vero.

Qui incontro Heinz von Foerster, Humberto Maturana e Ximena Dávila.

La conoscenza non è un'attività di un osservatore estraneo al mondo. È un processo al quale partecipiamo vivendo.

E allora, quando qualcuno mi contraddice, posso osservare la mia reazione. Quando provo rabbia, posso distinguere ciò che percepisco da ciò che interpreto. Quando difendo una convinzione, posso domandarmi che cosa desidero conservare.

Non per rinunciare alle mie idee.

Non per considerare equivalenti tutte le opinioni.

Ma per evitare che una mia convinzione diventi l'unico mondo nel quale mi concedo di vivere.

La libertà che mi interessa non è quella di avere sempre ragione. È quella di potermi accorgere di come costruisco le mie ragioni e di poter scegliere che cosa farne.

E qui il libro di Turi Munthe diventa, per me, l'occasione di un'ulteriore domanda.

Non più soltanto: «Perché penso ciò che penso?».

Non soltanto: «Come faccio quello che faccio quando penso?».

Ma:

«Quale mondo desidero contribuire a far emergere attraverso il mio pensare, il mio sentire e il mio agire?»

Forse è questo lo scopo dello scopo: non diventare padroni assoluti delle nostre idee, ma imparare a vivere con maggiore consapevolezza e responsabilità il mondo che facciamo emergere insieme agli altri.

Antonio Bruno — 15 ottobre 2026

Nota bibliografica: Turi Munthe, Why We Think What We Think: The Unexpected Origins of Our Deepest Beliefs. Il dialogo è un'elaborazione originale fondata sull'introduzione del libro, integrata con riferimenti concettuali all'epistemologia di secondo ordine e alla biologia della conoscenza. Le formulazioni dialogiche non sono citazioni letterali di Munthe.