Conversazione con Humberto Maturana Il doppio vincolo culturale: «Ti rispetto, ma non ti rispetto»
Conversazione con Humberto
Maturana Il doppio
vincolo culturale: «Ti rispetto, ma non ti rispetto»
Antonio
Bruno: Humberto,
questa volta vorrei partire da una frase molto semplice: «Fai come vuoi».
Humberto
Maturana: Sembra una
frase che concede libertà.
Antonio: Infatti. Ma immaginiamo che io
faccia davvero come voglio e subito dopo mi venga detto: «Ma perché hai
fatto così?»
Maturana: Allora la prima frase non concedeva
libertà. Generava uno spazio relazionale contraddittorio.
Antonio: È questo il doppio vincolo?
Maturana: È una delle sue forme. Gregory
Bateson osservò dinamiche nelle quali una relazione offriva qualcosa e
contemporaneamente la negava. Per esempio, una madre poteva invitare il bambino
alla vicinanza corporea e poi respingerlo.
Antonio: Il problema, quindi, non è
semplicemente il rifiuto.
Maturana: No. Un rifiuto chiaro può far
soffrire, ma è comprensibile. Nel doppio vincolo accade qualcosa di diverso: la
stessa relazione genera contemporaneamente due orientamenti incompatibili.
«Vieni qui»
e «allontanati».
«Sii
autonomo» e «fai quello che dico io».
«Ti
rispetto» e «non riconosco come legittimo ciò che scegli».
«Sii te
stesso» e «non essere così».
Tollerare non è rispettare
Antonio: Nel testo fate una distinzione
molto forte tra tolleranza e rispetto.
Maturana: Perché sono dinamiche relazionali
differenti.
Antonio: Voi dite sostanzialmente: quando
rispetto l'altro, non ho bisogno di tollerarlo.
Maturana: Sì. Nel rispetto lascio essere e
fare l'altro nella sua legittimità. La tolleranza, invece, può contenere
implicitamente una negazione: «Non approvo il tuo essere, però ti sopporto».
Antonio: Quindi posso dire a qualcuno «ti
accetto» e contemporaneamente fargli sentire che dovrebbe essere diverso.
Maturana: Certamente. Ed è proprio
l'alternanza ricorsiva fra accettazione e rifiuto che può generare sofferenza e
sfiducia: la persona non sa più quale sia la propria posizione nella relazione.
«Quale dei due devo essere per essere amato?»
Antonio: Proviamo a guardare la situazione
dalla parte di un bambino.
La madre gli
dice:
«Devi essere
indipendente».
Il bambino
prende una decisione da solo.
La madre si
arrabbia:
«Perché non
me l'hai chiesto?»
Il giorno
dopo il bambino chiede:
«Mamma,
posso fare questo?»
E lei
risponde:
«Sei grande,
devi imparare a decidere da solo».
Che cosa
accade?
Maturana: Se questa dinamica diventa
ricorsiva, il bambino non dispone di una condotta che possa stabilizzare la
relazione.
Se decide
autonomamente, sbaglia.
Se chiede,
sbaglia.
Antonio: Allora il problema diventa:
«Che cosa
devo fare per essere approvato?»
Maturana: E non esiste una risposta stabile.
È questa
instabilità relazionale che può entrare nella sua deriva epigenetica.
L'epigenesi: non un episodio, ma una storia di
trasformazioni
Antonio: Qui arriviamo all'epigenesi.
Maturana: Sì. Per noi l'epigenesi non è
semplicemente ciò che l'ambiente «fa» all'organismo. È la continua
trasformazione dell'organismo nel vivere nella propria nicchia ecologica, in un
intreccio di conservazione e cambiamento.
Antonio: Quindi il bambino non riceve
semplicemente dei messaggi contraddittori.
Maturana: Vive una relazione contraddittoria.
E vivendo si
trasforma.
Antonio: Come si trasforma anche chi vive
con lui.
Maturana: Naturalmente. Organismo e nicchia
sorgono e cambiano nella storia del loro accoppiamento strutturale.
Durante
questa deriva si configurano e si conservano determinati sentire intimi
che orienteranno il vivere relazionale della persona.
La domanda diventa: che cosa si è conservato?
Antonio: Torniamo allora alla conversazione
precedente sulla fenomenologia della conservazione.
Non mi
interessa soltanto chiedere:
«Chi ti ha
fatto questo?»
oppure:
«Quando è
cominciato?»
Posso
chiedere:
«Che cosa di
quella dinamica continui a vivere adesso?»
Maturana: Questa è una domanda sistemica.
Antonio: Facciamo un esempio. Sono adulto.
Qualcuno mi dice:
«Decidi tu».
E io entro
in ansia.
Maturana: Interessante.
Antonio: Perché razionalmente dovrei essere
contento: sono libero.
Maturana: Ma il tuo vivere relazionale non è
costituito soltanto dalle dichiarazioni razionali.
Potresti
aver conservato una configurazione nella quale «decidi tu» significa
contemporaneamente:
«Se decidi
male sarai giudicato».
La libertà che diventa minaccia
Antonio: Quindi una frase apparentemente
liberante può essere vissuta come minacciosa.
Maturana: Sì, perché ciò che determina ciò
che accade nella persona non è il significato che l'altro pretende di
introdurre, ma la struttura presente della persona nella storia delle sue
trasformazioni.
Antonio: Potrei allora passare la vita
cercando qualcuno che mi dica cosa devo fare.
Maturana: Oppure il contrario: potresti
diventare estremamente insofferente verso chiunque tenti di dirti cosa fare.
Antonio: Due comportamenti opposti generati
dalla stessa storia?
Maturana: Non direi «generati dalla stessa
causa» in senso lineare. Direi che possono emergere differenti derive
strutturali da storie relazionali nelle quali sono state conservate determinate
configurazioni.
«So che devo fare qualcosa e non so che cosa fare»
Antonio: Nel testo compare una frase quasi
perfetta per descrivere questa condizione:
«So che devo
fare qualcosa e non so che cosa fare».
Maturana: Quando la contraddizione investe il
dominio del fare può comparire proprio una paralisi dell'azione. E quando
riguarda il rispetto di sé può assumere la forma: «Mi rispetto, ma non
merito di rispettarmi».
Antonio: Questa seconda frase mi sembra
ancora più profonda.
Maturana: Perché il doppio vincolo non è più
soltanto tra me e un'altra persona.
Antonio: È diventato una conversazione con
me stesso.
Maturana: Esatto.
Il doppio vincolo diventa intimo
Antonio: Quindi posso non avere più davanti
mia madre, mio padre, un insegnante, un superiore, il partner che mi mandava
messaggi contraddittori...
e continuare
a vivere:
«Voglio
farlo, ma non dovrei».
«Mi piace,
ma dovrei vergognarmene».
«Sono
libero, ma devo chiedere il permesso».
«Mi
rispetto, ma forse non ne ho diritto».
Maturana: Sì. La configurazione relazionale
può conservarsi nel vivere quotidiano come oscillazione fra amarsi e disamarsi,
rispettarsi e non rispettarsi. Il testo descrive proprio la possibilità che una
relazione prolungata di doppio vincolo diventi una sorta di trappola
epigenetica.
Antonio: Allora ecco di nuovo il punto: la
persona che originariamente produceva quella relazione può perfino essere
morta.
Maturana: Certamente.
Antonio: Ma la relazione può continuare.
Maturana: Come dinamica conservata nel
presente.
Non sono «fatto così»
Antonio: E qui vedo un pericolo enorme:
trasformare quella storia in identità.
Dire:
«Sono una
persona insicura».
«Sono
indeciso».
«Sono
conflittuale».
Maturana: Quando trasformiamo una
configurazione del vivere in un'entità permanente chiamata «personalità»,
rischiamo di nascondere la dinamica che la conserva.
Antonio: È come l'aforisma che abbiamo
appena formulato: invece dell'archeologia del dolore, una fenomenologia della
sua conservazione.
Maturana: Esattamente.
Non chiedere
soltanto:
«Da dove
viene la mia indecisione?»
Guarda:
«Come
realizzo oggi la mia indecisione?»
Antonio osserva se stesso
Antonio: Proviamo.
Devo
prendere una decisione.
Penso una
cosa.
Subito dopo
compare un'altra voce:
«Sei
sicuro?»
Cambio idea.
Poi penso:
«Ecco, non
sai mai decidere».
Mi svaluto.
Chiedo
consiglio.
Qualcuno mi
dà un consiglio.
Lo seguo.
Se va male
penso:
«Non avrei
dovuto ascoltarlo».
Se non lo
seguo e va male penso:
«Avrei
dovuto ascoltarlo».
Maturana: E che cosa vedi?
Antonio: Che ho costruito un sistema nel
quale qualunque cosa faccia posso dimostrare a me stesso di avere sbagliato.
Maturana: Ecco il doppio vincolo diventato
ricorsivo.
«Fallo come vuoi; perché l'hai fatto così?»
Antonio: È esattamente la frase del testo.
Maturana: Sì:
«Fallo come
vuoi; perché l'hai fatto così?»
Antonio: Ma adesso non è più necessario che
qualcuno me la dica.
Maturana: Puoi riprodurne tu stesso la
dinamica.
Antonio: E allora la domanda liberatrice non
è:
«Chi mi ha
fatto diventare così?»
Maturana: No.
Antonio: È:
«Come sto
facendo adesso a continuare a vivere così?»
Maturana: Questa domanda apre uno spazio
riflessivo.
Non cercare il colpevole
Antonio: Ma attenzione: dicendo questo
potremmo cadere nell'altro estremo e dire alla persona: «Se continui a
soffrire, allora è colpa tua».
Maturana: E riprodurremmo esattamente la
dinamica che pretendiamo di dissolvere.
Nel testo
compare proprio questa logica lineare:
«Quello che
hai fatto non ha funzionato; sei colpevole del fatto che non abbia funzionato».
Antonio: Quindi responsabilità non significa
colpa.
Maturana: No.
La colpa
immobilizza perché cerca qualcuno da condannare.
La
responsabilità riflessiva domanda:
«Vedo ciò
che sto facendo? E, vedendolo, desidero continuare a farlo?»
La domanda che scioglie il doppio vincolo
Antonio: Immaginiamo allora che io dica:
«Qualunque
decisione prenda, alla fine penso che avrei dovuto prendere l'altra».
Tu che cosa
mi domanderesti?
Maturana: Forse nulla, inizialmente.
Antonio: Nulla?
Maturana: Ti ascolterei.
E se nel
conversare sorgesse lo spazio adeguato, potrei domandarti:
«Che cosa
accadrebbe se una delle due decisioni non dovesse essere quella giusta?»
Antonio: Interessante.
Maturana: Oppure:
«Che cosa
accadrebbe se tu potessi scegliere senza dover dimostrare successivamente che
avevi ragione?»
Antonio: Questo cambia completamente il
dominio.
Maturana: Perché non ti sto dicendo quale
decisione prendere.
Sto
invitandoti a osservare la matrice nella quale stai decidendo.
Dal decidere bene al rispettarsi mentre si decide
Antonio: Allora forse scoprirei che il
problema non è la decisione.
Maturana: Continua.
Antonio: Il problema è che pretendo da me stesso
una decisione che mi garantisca anticipatamente di non sbagliare.
Maturana: E questo è impossibile.
Antonio: Quindi vivo ogni scelta come un
esame.
Maturana: Sì.
Antonio: E ogni errore come una sentenza sul
mio valore.
Maturana: Ecco l'autosvalutazione.
Rispetto significa «lasciare essere»
Antonio: E allora ritorniamo all'inizio:
rispetto.
Se rispetto
veramente me stesso, posso scegliere e lasciare che la mia scelta sia quella
che è.
Maturana: Puoi osservare le conseguenze e, se
non ti piacciono, cambiare.
Antonio: Senza concludere: «Sono sbagliato».
Maturana: Perché un'azione che produce
conseguenze indesiderate non dimostra che chi l'ha compiuta sia ontologicamente
sbagliato.
Il punto decisivo
Antonio: Provo allora a sintetizzare.
Il doppio
vincolo culturale nasce quando vivo ricorsivamente relazioni nelle quali ciò
che viene riconosciuto viene contemporaneamente negato:
«Ti amo, ma
non ti amo».
«Ti accetto, ma non ti accetto».
«Ti rispetto, ma non ti rispetto».
Questa
contraddizione può entrare nella mia deriva epigenetica e conservarsi come
configurazione dei miei sentire intimi.
A un certo
punto non ho più bisogno che qualcuno mi dica:
«Fai come
vuoi; perché l'hai fatto così?»
Posso essere
io a dirmelo.
Maturana: Sì.
Antonio: E allora posso trascorrere anni
cercando nel passato chi abbia creato quella ferita.
Maturana: Oppure puoi osservare il presente.
Antonio: Non per negare il passato.
Maturana: No.
Antonio: Ma per vedere che cosa di quel
passato sto ancora conservando nel mio modo presente di vivere.
Maturana: E quando lo vedi senza giudicarti,
compare qualcosa che nel doppio vincolo mancava.
Antonio: Che cosa?
Maturana: Una possibilità.
Antonio: Quale?
Maturana: Quella di non dover scegliere tra:
«mi
rispetto»
e
«non merito di rispettarmi».
Puoi
semplicemente rispettarti.
Antonio: Senza tollerarmi.
Maturana: Esatto. Perché quando veramente
rispetti te stesso non devi tollerare ciò che sei.
Lasci essere
te stesso nella tua legittimità, osservi ciò che fai e, se non ti piace il
mondo che generi facendolo, puoi scegliere di fare diversamente.
Antonio: Quindi il doppio vincolo domanda
continuamente:
«Quale devo essere per meritare di essere amato?»
Maturana: E il conversare che libera può far
emergere una domanda completamente diversa:
«Che cosa
accade se non devo diventare altro per essere legittimo?»
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