Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana REALTÀ, ILLUSIONE E FANTASIA
Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana REALTÀ, ILLUSIONE E FANTASIA
Siamo ancora
seduti al tavolo. Il sole è ormai basso. Ripenso alle nostre conversazioni
sulla realtà, sul distinguere, sui mondi che facciamo emergere vivendo.
Antonio: Humberto, c’è una cosa che continua
a sembrarmi difficile. Se diciamo che tutto ciò che viviamo è valido nel
momento in cui lo viviamo, che differenza rimane tra realtà, illusione e
fantasia?
Humberto: La differenza non sta nella
validità dell’esperienza mentre la vivi.
Antonio: Spiegami.
Humberto: Se stai vivendo qualcosa,
quell’esperienza sta realmente accadendo nel tuo vivere. Non puoi, mentre la
vivi, uscirne per confrontarla con una realtà indipendente da te e stabilire
definitivamente: «Questo è reale, questo invece è illusorio».
Antonio: Quindi anche un’illusione è reale?
Humberto: È reale come esperienza vissuta.
Non confondere i domini.
Antonio: Facciamo un esempio semplice. Di
notte sento un rumore e penso che qualcuno sia entrato in casa.
Humberto: Hai paura?
Antonio: Sì.
Humberto: Il cuore accelera?
Antonio: Probabilmente sì.
Humberto: Ti alzi, ascolti, magari accendi la
luce.
Antonio: Certo.
Humberto: Poi scopri che era una finestra
mossa dal vento.
Antonio: E dico: «Mi ero sbagliato».
Humberto: Ma quando avevi paura, quella paura
era forse falsa?
Antonio: No. La stavo vivendo.
Humberto: E ha modificato concretamente ciò
che hai fatto.
Antonio: Quindi l’errore compare dopo.
Humberto: Esattamente. Compare quando
confronti quell’esperienza con un’altra esperienza che scegli di considerare
valida.
Antonio: Prima: «C’è qualcuno in casa».
Dopo: accendo la luce, controllo e vedo che non c’è nessuno.
Humberto: E distingui retrospettivamente la
prima esperienza come errore o illusione.
Antonio: Ma non puoi cancellare il fatto che
l’ho vissuta.
Humberto: Né le conseguenze che ha avuto sul
corso del tuo vivere.
Antonio: E la fantasia?
Humberto: Vale lo stesso principio.
Antonio: Se immagino qualcosa che non sta
accadendo?
Humberto: L’immaginazione accade.
Antonio: Anche se ciò che immagino non
accade nel dominio nel quale dico di immaginarlo.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Se immagino di essere su una
spiaggia mentre sono seduto qui con te, non sono materialmente su quella
spiaggia.
Humberto: Ma stai vivendo l’esperienza
dell’immaginarla.
Antonio: E quell’immaginazione può modificare
il mio stato d’animo.
Humberto: Può modificare il tuo sentire, il
tuo emozionare e ciò che farai successivamente.
Antonio: Allora realtà, illusione e fantasia
non sono tre contenitori completamente separati.
Humberto: Sono distinzioni che facciamo nel
nostro vivere riflessivo.
Antonio: Ma tutte accadono nel vivere.
Humberto: Sì.
Antonio: Nel testo dici una cosa ancora più
radicale: tutto ciò che distinguiamo, nel momento in cui lo viviamo, entra a
far parte della realtà che viviamo.
Humberto: Perché modula il corso del nostro
vivere.
Antonio: Anche una fantasia?
Humberto: Certamente.
Antonio: Posso immaginare qualcosa,
emozionarmi per ciò che immagino e poi agire diversamente.
Humberto: E allora quella fantasia ha
partecipato concretamente alla trasformazione del tuo vivere.
Antonio: Ma come impariamo ciò che chiamiamo
realtà?
Humberto: Vivendo con gli altri.
Antonio: Quindi neppure la realtà è
semplicemente qualcosa che troviamo già pronta?
Humberto: Impariamo a vivere nelle
distinzioni che la nostra comunità conserva come realtà.
Antonio: Come accade?
Humberto: Pensa a un bambino.
Antonio: Va bene.
Humberto: Il bambino tocca, cade, piange,
afferra, guarda, gioca. Gli adulti che vivono con lui orientano continuamente
il suo fare.
Antonio: «Guarda qui».
Humberto: Sì.
Antonio: «Questa è la tua mano».
Humberto: Sì.
Antonio: «Quello è il tavolo».
Humberto: Sì.
Antonio: «Ti sei fatto male?».
Humberto: Anche.
Antonio: E poco a poco emerge un mondo
condiviso.
Humberto: Un mondo di coordinazioni
consensuali di distinzioni.
Antonio: E contemporaneamente emerge il
bambino come qualcuno che può distinguere sé stesso.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Per questo attribuisci tanta
importanza alla domanda: «Vedi quello che stai facendo?».
Humberto: Perché quella domanda orienta il
bambino ricorsivamente verso il proprio operare.
Antonio: Non soltanto: «Guarda quella cosa».
Humberto: Ma: «Guarda te stesso mentre fai».
Antonio: E lì compare la coscienza di sé?
Humberto: Compare e si conserva un modo di
convivere nel quale la persona può diventare oggetto delle proprie distinzioni.
Antonio: Quindi la coscienza di sé non è una
lampadina che improvvisamente si accende dentro il cervello.
Humberto: No. Non è una cosa.
Antonio: È un modo di operare
relazionalmente.
Humberto: Un modo ricorsivo di vivere nel
conversare.
Antonio: Dunque coscienza di sé e realtà
nascono nello stesso spazio relazionale.
Humberto: Si apprendono entrambe nel
convivere.
Antonio: Imparo a distinguere il tavolo e
contemporaneamente imparo a distinguere me che vedo il tavolo.
Humberto: Sì.
Antonio: Imparo il mondo e imparo me stesso
nel mondo.
Humberto: E tutto questo accade nel
linguaggiare e nel conversare con coloro con i quali cresci.
Antonio: Però le persone, crescendo,
diventano molto differenti.
Humberto: Naturalmente.
Antonio: Abbiamo gusti diversi, desideri
diversi, paure diverse, modi differenti di spiegare ciò che viviamo.
Humberto: Perché ciascuno percorre una
propria deriva ontogenetica all’interno della storia culturale nella quale
vive.
Antonio: E durante l’infanzia si formano
orientamenti relazionali che poi possono conservarsi.
Humberto: Sì.
Antonio: E successivamente cerchiamo di
giustificarli?
Humberto: Molto spesso.
Antonio: Qui la cosa diventa interessante.
Prima desidero qualcosa e poi costruisco una spiegazione razionale che
giustifica il mio desiderio?
Humberto: Può accadere.
Antonio: Mentre io penso che sia stata la
ragione a produrre la scelta.
Humberto: È frequente che chiamiamo razionale
una costruzione argomentativa che conserva un orientamento del vivere che
abbiamo già accolto.
Antonio: Quindi dovrei domandarmi non
soltanto: «Il mio ragionamento è corretto?».
Humberto: Ma anche?
Antonio: «Da quale sentire intimo nasce il
mondo nel quale questo ragionamento mi appare valido?».
Humberto: Questa è una domanda molto più
ampia.
Antonio: È per questo che insistete tanto
sul mostrare il criterio di validazione delle proprie affermazioni?
Humberto: Sì. Non diciamo: «Questa è la
verità perché corrisponde alla realtà in sé».
Antonio: Diciamo invece: «Queste sono le
operazioni attraverso le quali considero valida questa spiegazione».
Humberto: Esattamente.
Antonio: In questo modo non nascondo il
fondamento del mio spiegare.
Humberto: E mantieni aperta la possibilità
della riflessione.
Antonio: Però ci sono domande che sembrano
resistere a qualunque spiegazione.
Humberto: Quali?
Antonio: Per esempio: perché viviamo? Che
cosa accade quando moriamo? Esiste un Creatore? Perché esiste qualcosa anziché
nulla?
Humberto: Sono domande antiche del vivere
umano.
Antonio: E nessuna spiegazione sembra farle
scomparire definitivamente.
Humberto: Perché possono conservarsi come
sentire intimi culturali, come inquietudini che ricompaiono nelle nostre reti
di conversazioni.
Antonio: Allora la vostra proposta non
consiste nel fornire finalmente la risposta definitiva.
Humberto: No.
Antonio: Ma nel guardare come generiamo la
domanda.
Humberto: E nel vedere da quale dominio
pretendiamo di rispondervi.
Antonio: Per esempio, quando chiedo del
Creatore potrei pretendere di parlare di qualcosa che esiste indipendentemente
dal mio operare.
Humberto: E lì devi accorgerti del salto che
stai compiendo.
Antonio: Perché non posso uscire dal mio
operare per verificare qualcosa indipendente da esso.
Humberto: Esattamente.
Antonio: Posso vivere la fede.
Humberto: Sì.
Antonio: Posso vivere un’esperienza
spirituale.
Humberto: Certamente.
Antonio: Posso costruire una spiegazione
religiosa.
Humberto: Sì.
Antonio: Ma devo distinguere questi domini
dalla pretesa di dimostrare una realtà trascendente indipendente dal mio
distinguere.
Humberto: Se vuoi conservare chiarezza
riflessiva, sì.
Antonio: Arriviamo allora alle grandi
dualità.
Humberto: Quali?
Antonio: Mente e corpo.
Humberto: Una distinzione.
Antonio: Spirito e materia.
Humberto: Una distinzione.
Antonio: Bene e male.
Humberto: Una distinzione.
Antonio: Realtà e fantasia.
Humberto: Una distinzione.
Antonio: Dio e demonio.
Humberto: Ancora distinzioni.
Antonio: Ma dire che sono distinzioni non
significa dire che sono irrilevanti.
Humberto: Assolutamente no.
Antonio: Possono organizzare intere culture.
Humberto: E intere vite.
Antonio: Possono generare amore, paura,
guerre, sacrifici, opere d’arte, istituzioni...
Humberto: Perché ciò che distinguiamo entra
nel nostro vivere e può orientare ciò che facciamo.
Antonio: Il problema nasce quando
dimentichiamo di aver compiuto la distinzione.
Humberto: Sì.
Antonio: E trasformiamo i due termini in
entità autonome.
Humberto: Che poi immaginiamo contrapposte.
Antonio: Prima separiamo mente e corpo...
Humberto: ...e poi ci domandiamo come possano
interagire.
Antonio: Separiamo spirito e materia...
Humberto: ...e poi cerchiamo il ponte che
possa ricongiungerli.
Antonio: Separiamo realtà e fantasia...
Humberto: ...e dimentichiamo che entrambe
sorgono come distinzioni nel nostro vivere.
Antonio: Quindi la frammentazione può
generare problemi che esistono soltanto dopo che abbiamo frammentato.
Humberto: Precisamente.
Rimango in
silenzio per qualche secondo.
Antonio: Humberto, allora che cosa significa
dissolvere queste entità fittizie?
Humberto: Non significa proibirne le parole.
Antonio: Né dire che non posso più parlare
di anima, spirito, bene, male, realtà o fantasia.
Humberto: Naturalmente no.
Antonio: Significa recuperare il processo
attraverso il quale quelle distinzioni sono sorte.
Humberto: Sì.
Antonio: Tornare a vedere la totalità.
Humberto: Esattamente.
Antonio: La totalità di che cosa?
Humberto: Del vivere nell’unità ecologica
organismo-nicchia.
Antonio: Quindi io non sono una mente dentro
un corpo collocato dentro un ambiente.
Humberto: Questa è una possibile descrizione,
ma non devi confonderla con il vivere stesso.
Antonio: Nel vivere concreto esisto come una
totalità relazionale nella continua realizzazione della mia autopoiesi
molecolare e della mia relazione con la nicchia che integro.
Humberto: Sì.
Antonio: Allora posso tornare alla domanda
iniziale: realtà, illusione e fantasia.
Humberto: Torniamoci.
Antonio: Se immagino qualcosa, quella
fantasia non diventa per questo un evento materiale nel dominio nel quale la
sto immaginando.
Humberto: Corretto.
Antonio: Ma la fantasia esiste come
esperienza nel mio vivere.
Humberto: Sì.
Antonio: E può modificare i miei sentire.
Humberto: Sì.
Antonio: I miei sentire possono modificare
il mio emozionare.
Humberto: Sì.
Antonio: Il mio emozionare modifica il
dominio delle azioni possibili.
Humberto: Esattamente.
Antonio: E quindi qualcosa che chiamo
fantasia può trasformare concretamente il corso della mia vita.
Humberto: Questo accade continuamente.
Antonio: Allora non devo domandarmi
soltanto: «È reale o è fantasia?».
Humberto: Che cosa potresti domandarti?
Antonio: «In quale dominio è reale ciò
che sto vivendo?»
Humberto: Bene.
Antonio: «Come lo sto distinguendo?»
Humberto: Sì.
Antonio: «Quali sentire intimi genera o
conserva?»
Humberto: Continua.
Antonio: «E che cosa faccio vivendo
questa esperienza come valida?»
Maturana
sorride.
Humberto: E questa ultima domanda ti
restituisce la responsabilità.
Antonio: Perché non posso sempre scegliere
ciò che emerge nella mia esperienza.
Humberto: No.
Antonio: Posso avere una fantasia, una
paura, un’immagine, un pensiero inatteso.
Humberto: Certamente.
Antonio: Ma posso osservarmi mentre vivo ciò
che vivo.
Humberto: Ed è qui che compare la
riflessione.
Antonio: E nella riflessione posso
domandarmi se desidero conservare il mondo che sto generando.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Forse allora la coscienza di sé non
serve a scoprire finalmente quale sia la realtà assoluta.
Humberto: No.
Antonio: Serve a poter vedere me stesso
mentre partecipo alla generazione del mondo che vivo.
Humberto: Questo cambia tutto.
Antonio: Perché non sono più soltanto
qualcuno al quale il mondo accade.
Humberto: Sei anche qualcuno che può
osservare come vive ciò che gli accade.
Antonio: E forse è questa la differenza
decisiva.
Humberto: Quale?
Antonio: Non posso collocarmi fuori dal
vivere per conoscere una realtà indipendente dal mio vivere.
Humberto: No.
Antonio: Ma posso tornare ricorsivamente sul
mio stesso vivere.
Humberto: Sì.
Antonio: Posso osservare come distinguo.
Humberto: Sì.
Antonio: Posso osservare che cosa considero
valido.
Humberto: Sì.
Antonio: Posso vedere quali mondi genero
attraverso quelle distinzioni.
Humberto: Sì.
Antonio: E posso domandarmi se desidero
continuare a viverli.
Humberto: È lì che nasce la libertà
riflessiva.
Antonio: Allora la domanda conclusiva non è
più soltanto: «Quello che vivo è realtà, illusione o fantasia?»
Humberto: Qual è?
Antonio: «Che mondo genero quando vivo
ciò che vivo come valido?»
Humberto: E ancora?
Antonio: «Desidero vivere quel mondo?»
Humberto
guarda il mare.
Humberto: Quando puoi porti sinceramente
questa domanda, non hai trovato una realtà indipendente da te.
Antonio: Che cosa ho trovato?
Humberto: Hai ritrovato te stesso nel tuo
operare come osservatore.
Antonio: E la realtà?
Humberto: È il mondo che stai vivendo
mentre distingui, senti, conversi e agisci.
Antonio: E l’illusione?
Humberto: Un’esperienza che un’altra
esperienza potrà condurti a distinguere diversamente.
Antonio: E la fantasia?
Humberto: Uno dei mondi che possiamo
generare nel conversare e nell’immaginare, capace anch’esso di trasformare il
nostro vivere.
Antonio: Quindi la questione fondamentale
ritorna sempre alla stessa domanda.
Humberto: Quale?
Antonio: «Vedendo ciò che sto facendo nel
mondo che sto generando, desidero continuare a farlo?»
Humberto: Ecco. È questa la domanda che
trasforma la coscienza di sé in responsabilità.
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