Disaccordo, Emozioni e Conoscenza

 

Antonio Bruno: Humberto, vorrei partire da una frase che mi sembra racchiudere gran parte del tuo pensiero: se conoscere è qualcosa che facciamo noi esseri umani, allora il conoscere deve avere un fondamento biologico.

Humberto Maturana: Certamente. Ma farei attenzione alla parola fondamento, Antonio. Non intendo dire che esista una realtà biologica che determina dall'esterno ciò che dobbiamo conoscere. Dico qualcosa di più radicale: tutto ciò che facciamo, compreso spiegare, pensare, ricordare, immaginare e conoscere, accade nel nostro vivere come esseri viventi.

Antonio: Quindi non posso uscire dalla mia biologia per osservare il mondo?

Maturana: Non puoi uscire dal tuo vivere per verificare se ciò che dici corrisponda a una realtà indipendente dal tuo operare. Quando distingui qualcosa, quella cosa sorge nella tua distinzione. Questo non significa che tu inventi arbitrariamente ciò che vuoi. Significa che ciò che chiami realtà sorge nelle coerenze del tuo operare come osservatore.

Antonio: E qui entrano le emozioni.

Maturana: Sì. Ma anche qui occorre precisione. Le emozioni non sono semplicemente sentimenti interiori o risposte ai bisogni. Io chiamo emozione una disposizione corporea dinamica che specifica, in ogni istante, il dominio delle azioni possibili.

Antonio: Quindi, quando cambia la mia emozione, cambia ciò che posso fare?

Maturana: Esattamente. E cambia anche ciò che puoi vedere, ciò che puoi ascoltare, ciò che puoi accettare come spiegazione, il modo in cui incontri l'altro. Per questo dico che ogni agire razionale si fonda su un'emozione.

Antonio: Questa affermazione rovescia il modo abituale di pensare. Noi diciamo: prima ragiono e poi agisco.

Maturana: Perché nella nostra cultura abbiamo privilegiato la ragione come se fosse indipendente dall'emozionare. Ma non esiste un sistema razionale senza premesse fondamentali dalle quali esso prende avvio.

Antonio: E quelle premesse non sono razionalmente dimostrate.

Maturana: Non possono esserlo all'interno dello stesso sistema che fondano. Se tenti di dimostrarle, devi partire da altre premesse. Prima o poi arrivi a qualcosa che accetti perché lo accetti.

Antonio: Cioè perché vuoi accettarlo.

Maturana: Perché ti trovi nell'emozionare nel quale quelle premesse sono accettabili.

Antonio: Persino nella matematica?

Maturana: Certamente. Una volta accettate determinate premesse e determinate regole operative, le conseguenze seguono con necessità logica. Ma la logica non stabilisce le premesse dalle quali deve partire. Opera sulle premesse che vengono accettate.

Antonio: Allora la razionalità non scompare.

Maturana: Al contrario. Viene collocata nel dominio nel quale effettivamente opera. Io non nego la ragione. Nego la pretesa che la ragione possa fondare se stessa indipendentemente dall'emozionare dell'osservatore.

Antonio: Questo mi porta al disaccordo. Tu distingui due forme molto diverse di disaccordo.

Maturana: Sì. Immagina che stiamo facendo un calcolo. Tu dici che uno più uno fa tre e io dico che fa due.

Antonio: Potremmo controllare le regole.

Maturana: Esatto. Potremmo scoprire che hai commesso un errore, oppure che stai usando una convenzione differente. Possiamo esaminare insieme le operazioni. È un disaccordo che avviene all'interno di un dominio nel quale condividiamo le premesse fondamentali.

Antonio: E quindi normalmente non mi sento negato da te.

Maturana: Proprio così. Se mi dici: «Humberto, hai sbagliato questa somma», posso controllarla. Se hai ragione, correggo l'errore. La mia esistenza non è in gioco.

Antonio: Ma supponiamo invece che io metta in discussione una premessa fondamentale del mondo nel quale vivi.

Maturana: Allora accade qualcosa di completamente diverso.

Antonio: Perché?

Maturana: Perché non stai più mettendo in discussione una conseguenza logica. Stai mettendo in discussione ciò da cui sorgono le mie coerenze. E se io non vedo che quelle premesse sono premesse che accetto nel mio vivere, posso viverle come verità assolute.

Antonio: E quindi posso sentire che tu non stai negando una mia idea. Stai negando me.

Maturana: Esattamente.

Antonio: Ecco perché certi disaccordi diventano esplosivi.

Maturana: Sì. Non necessariamente perché le persone siano incapaci di ragionare. Possono ragionare benissimo. Il problema è che ragionano da sistemi di premesse differenti e ciascuna pretende che le proprie premesse descrivano la realtà così com'è.

Antonio: Prendiamo il calcio. Io sostengo la squadra A. Tu sostieni la squadra B. Tu dici: «La squadra A è vergognosa e chi la sostiene non capisce nulla di calcio».

Maturana: Se per te essere sostenitore della squadra A è soltanto una preferenza, probabilmente riderai.

Antonio: Ma se quella squadra è diventata parte della distinzione che faccio di me stesso...

Maturana: Allora le mie parole possono essere vissute come una negazione personale.

Antonio: Non sento più: «Maturana critica una squadra». Sento: «Maturana sta criticando me».

Maturana: Sì. E osserva che cosa è accaduto. Il calcio non è cambiato. È cambiato il dominio relazionale nel quale ascolti le mie parole.

Antonio: Quindi la stessa frase può generare una risata oppure una rissa.

Maturana: Certamente, perché la condotta non è specificata dalla frase come se la frase contenesse in sé la reazione che deve produrre. Ciò che accade dipende dalla struttura dell'organismo e dal dominio emotivo-relazionale nel quale l'interazione avviene.

Antonio: Lo stesso accade con la politica.

Maturana: Molto spesso.

Antonio: Se io dico: «Non condivido questa proposta politica», qualcuno può ascoltare una valutazione su una proposta. Un altro può ascoltare: «Tu, la tua storia e il mondo nel quale credi non avete valore».

Maturana: E allora la conversazione cambia. Non siamo più nella ricerca delle conseguenze delle nostre premesse. Siamo nella difesa delle premesse stesse.

Antonio: E ciascuno porta argomenti razionali.

Maturana: Certamente.

Antonio: Ma quegli argomenti vengono costruiti dentro un'emozione.

Maturana: Sempre. Anche quando diciamo di essere perfettamente razionali.

Antonio: Questo spiega una cosa che osservo frequentemente: due persone possono discutere per ore, accumulare dati, statistiche, documenti, esempi, e non spostarsi di un millimetro.

Maturana: Perché forse non stanno discutendo sui dati. Stanno difendendo mondi diversi.

Antonio: E credono di discutere sui dati.

Maturana: Questo è il punto interessante. Se non osserviamo le premesse dalle quali parliamo, possiamo credere che il conflitto riguardi esclusivamente la razionalità delle conclusioni.

Antonio: Mentre la domanda potrebbe essere: da quale emozionare sto parlando?

Maturana: Sì.

Antonio: E anche: quali premesse sto trattando come se fossero verità indipendenti da me?

Maturana: Questa è una domanda riflessiva molto potente.

Antonio: Perché mi restituisce responsabilità.

Maturana: Esatto. Se dico: «La realtà è questa e tu devi riconoscerla», colloco la fonte della mia affermazione fuori di me. Se invece riconosco: «Io sostengo questo a partire dalle premesse che accetto», posso cominciare a vedere l'altro senza doverlo necessariamente negare.

Antonio: Non significa pensare che tutto sia equivalente.

Maturana: Assolutamente no. Questa è una confusione frequente. Posso dire che non sono d'accordo con te. Posso rifiutare ciò che proponi. Posso considerare indesiderabili le conseguenze delle tue azioni. Posso persino oppormi con fermezza. Ma posso farlo sapendo che sto operando da un dominio di preferenze, criteri e coerenze che appartengono al mio vivere.

Antonio: Allora potrei dire: «Non voglio vivere nel mondo che sorge da quelle premesse».

Maturana: Esattamente. Questa frase è molto diversa da: «Tu sei irrazionale perché non riconosci la realtà».

Antonio: Nella prima mi assumo la responsabilità della mia preferenza.

Maturana: Sì. Dici quale mondo desideri conservare.

Antonio: E questo vale anche per la religione.

Maturana: Naturalmente. Quando una convinzione religiosa, politica, morale o ideologica diventa una premessa costitutiva dell'identità, metterla in discussione può essere vissuto come mettere in discussione l'esistenza stessa della persona.

Antonio: Perciò la violenza può sorgere proprio là dove ciascuno pensa di stare difendendo razionalmente la verità.

Maturana: Sì. E la tragedia nasce quando non vediamo il nostro emozionare mentre argomentiamo.

Antonio: Humberto, allora la domanda decisiva durante un conflitto non sarebbe soltanto: chi ha ragione?

Maturana: No.

Antonio: Potrebbe essere: che cosa sta accadendo tra noi mentre cerchiamo di avere ragione?

Maturana: Questa è già una domanda di un altro ordine. Ti stai osservando nell'atto di conversare.

Antonio: Passo dall'osservare l'argomento all'osservare il mio stesso osservare.

Maturana: Sì. E può sorgere uno spazio riflessivo.

Antonio: Posso accorgermi che sto alzando la voce.

Maturana: Sì.

Antonio: Che il corpo si irrigidisce.

Maturana: Sì.

Antonio: Che non sto più ascoltando ciò che l'altro dice, ma sto preparando la risposta con cui difenderò il mio mondo.

Maturana: Esattamente.

Antonio: E in quell'istante posso distinguere l'emozione nella quale sto operando.

Maturana: E questa distinzione può cambiare il tuo operare. Non perché tu debba controllarti, ma perché nel momento in cui vedi ciò che stai facendo può sorgere un altro dominio di azioni possibili.

Antonio: Posso perfino scoprire che il problema non è ciò che l'altro ha detto.

Maturana: Puoi scoprire che ciò che l'altro ha detto è stata una perturbazione e che la tua risposta è sorta dalla tua struttura, dalla tua storia e dal dominio relazionale nel quale ti trovavi.

Antonio: Allora potrei domandarmi: perché questa frase mi appare come una minaccia?

Maturana: Sì.

Antonio: Quale premessa sento minacciata?

Maturana: Sì.

Antonio: E che cosa accadrebbe se vedessi quella premessa non come una verità assoluta, ma come una premessa che io accolgo perché desidero vivere nel mondo che essa genera?

Maturana: Allora, Antonio, può accadere qualcosa di meraviglioso.

Antonio: Che cosa?

Maturana: L'altro smette di dover scomparire affinché tu possa esistere.

Antonio: Posso continuare a non essere d'accordo.

Maturana: Certamente.

Antonio: Posso dire di no.

Maturana: Certamente.

Antonio: Posso difendere ciò che considero importante.

Maturana: Naturalmente.

Antonio: Ma non ho più bisogno di trasformare il mio disaccordo nella dimostrazione che l'altro è stupido, malvagio o folle.

Maturana: Perché hai distinto qualcosa che prima rimaneva invisibile: dietro molte delle nostre battaglie apparentemente razionali vi sono differenti modi di desiderare il mondo nel quale vogliamo vivere.

Antonio: E allora la domanda cambia ancora.

Maturana: Come la formuleresti?

Antonio: Non più soltanto: qual è il mondo vero?

Ma: quale mondo facciamo sorgere insieme mentre conversiamo in questo modo?

Maturana: Ecco.

Antonio: E se il mondo che facciamo sorgere attraverso la nostra conversazione è un mondo nel quale dobbiamo negarci reciprocamente per poter esistere...

Maturana: ...possiamo domandarci se è davvero quello il mondo che desideriamo conservare.

Antonio: Non è una conclusione morale.

Maturana: No. È un'apertura alla responsabilità.

Antonio: Perché nessuno può scegliere al mio posto il mondo che desidero vivere.

Maturana: E nessuna argomentazione razionale può sostituire quella scelta.

Antonio: Allora la ragione continua a essere preziosa, ma non governa il vivere.

Maturana: La ragione opera nel vivere.

Antonio: E il vivere accade nell'emozionare.

Maturana: Nel continuo intrecciarsi di emozionare e linguaggiare che chiamiamo conversare.

Antonio: Così, quando discuto con qualcuno e improvvisamente sento che devo vincere, che devo dimostrargli che sbaglia, che non posso tollerare ciò che dice, forse posso fermarmi non per reprimere quello che provo, ma per osservarlo.

Maturana: E domandarti: che cosa sto difendendo in questo momento?

Antonio: E soprattutto: che mondo sto facendo sorgere mentre lo difendo?

Maturana: Sì.

Antonio: Forse è questa la conseguenza più radicale del tuo pensiero: non siamo esseri razionali ai quali occasionalmente capitano delle emozioni.

Maturana: Siamo esseri viventi che esistono nell'emozionare e che, nel linguaggio, costruiscono sistemi razionali.

Antonio: E quando vediamo questo, il disaccordo non deve necessariamente scomparire.

Maturana: No. Può rimanere.

Antonio: Ma può smettere di essere una guerra per l'esistenza.

Maturana: E diventare una conversazione.

Antonio: Due persone che continuano magari a dire cose opposte.

Maturana: Ma che possono ancora vedersi.

Antonio: E riconoscersi legittime nella convivenza.

Maturana: Ed è proprio lì, Antonio, che può cominciare qualcosa che prima, nella negazione reciproca, era impossibile: conversare senza dover distruggere il mondo dell'altro per poter abitare il proprio.