Conversazione con Humberto Maturana Quando la stessa persona non è più la stessa: epistemologia ed epigenesi di una relazione

 

Conversazione con Humberto Maturana Quando la stessa persona non è più la stessa: epistemologia ed epigenesi di una relazione

Antonio Bruno:
Humberto, c’è qualcosa che mi incuriosisce. C’è una persona con la quale, quando sto insieme, rido sempre. Parlo, scherzo, mi sento leggero, sono felice. Non devo fare nulla perché accada: accade. E accade ogni volta che sono con lei.

Humberto Maturana:
E poi?

Antonio:
Poi può accadere che, con quella stessa identica persona, tutto questo scompaia. Non provo più quella leggerezza. Anzi, mi sento oppresso e mi viene voglia di allontanarmi.

Humberto:
E tu dici: «È la stessa persona».

Antonio:
Sì. È proprio questo il problema. Se la persona è la stessa, perché cambia così radicalmente ciò che provo?

Humberto:
Perché stai cominciando la domanda da un presupposto che merita di essere osservato.

Antonio:
Quale?

Humberto:
Che esista una persona «identica» con la quale tu entri in relazione in momenti differenti.

---

Antonio:
Ma fisicamente è lei.

Humberto:
Certamente. Puoi riconoscerla, chiamarla con lo stesso nome, ricostruire una continuità biografica. Ma la relazione che sorge tra voi non è una proprietà stabile contenuta né in lei né in te.

Antonio:
Quindi la mia leggerezza non era una qualità che lei possedeva?

Humberto:
No.

Antonio:
E neppure qualcosa che possedevo io e che lei faceva uscire?

Humberto:
Nemmeno. Questo è il primo passaggio epistemologico importante.

Non confondere ciò che accade nella relazione con una proprietà delle persone che vi partecipano.

---

Antonio:
E allora che cosa accade quando sto con lei e rido continuamente?

Humberto:
Accade un particolare vivere-convivere.

Tu fai qualcosa, lei fa qualcosa. Tu senti qualcosa, lei sente qualcosa. Il tuo fare perturba lei e il suo fare perturba te. Si genera ricorsivamente una particolare configurazione di coordinazioni di sentire, emozioni e azioni.

Antonio:
E quella configurazione io la vivo come leggerezza.

Humberto:
Sì. Ridi, scherzi, conversi liberamente, senti piacere della sua presenza e desideri continuare a stare lì.

Antonio:
Potrei allora dire: «Lei mi rende felice».

Humberto:
Puoi dirlo nel linguaggio quotidiano. Ma epistemologicamente staresti attribuendo all’altra persona il potere di determinare ciò che accade in te.

Antonio:
E non è così.

Humberto:
L’altra persona può perturbarti; ciò che accade in te dipende dalla tua struttura presente e dalla storia delle trasformazioni che ti ha condotto fino a quell’incontro.

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Antonio:
Quindi sarebbe più rigoroso dire:

«Quando convivo con lei in quella particolare configurazione relazionale, emerge in me un sentire di leggerezza».

Humberto:
Molto più rigoroso.

Antonio:
E anche lei, in quello stesso incontro, sta vivendo la propria trasformazione.

Humberto:
Naturalmente. Non esiste una relazione senza una trasformazione reciproca dei partecipanti.

---

Antonio:
Arriviamo allora al secondo momento. Passa del tempo. Ci ritroviamo. Lei è sempre lei e io sono sempre io.

Humberto:
No.

Antonio:
Ecco il punto.

Humberto:
Tu sei Antonio nella conservazione della tua organizzazione e della tua storia, e lei conserva la propria identità. Ma la vostra struttura presente è cambiata.

Antonio:
Perché abbiamo continuato a vivere.

Humberto:
Esattamente.

---

Antonio:
Questa sarebbe l’epigenesi?

Humberto:
Qui entriamo precisamente nell’epigenesi.

La relazione non si ripete. Ogni incontro accade nel presente strutturale al quale entrambi siete arrivati attraverso la vostra storia precedente.

Antonio:
Quindi tra il primo incontro e quello successivo sono accadute cose.

Humberto:
Infinite cose.

Non soltanto grandi avvenimenti. Conversazioni, silenzi, aspettative, delusioni, ricordi, gesti, cambiamenti corporei, nuove abitudini, paure, desideri, modi differenti di interpretare ciò che accade.

Antonio:
E tutto questo modifica la struttura con la quale arrivo al nuovo incontro.

Humberto:
Sì.

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Antonio:
Perciò io posso incontrare apparentemente «la stessa persona» dentro apparentemente «la stessa situazione» e vivere qualcosa di completamente differente.

Humberto:
Perché non è lo stesso incontro.

Antonio:
Anche se siamo seduti allo stesso tavolo dello stesso bar.

Humberto:
Anche se pronunciate le stesse parole.

---

Antonio:
Questo è sorprendente.

Humberto:
Perché?

Antonio:
Perché normalmente cercherei immediatamente una causa. Direi: «Prima mi faceva stare bene, adesso mi fa stare male. Che cosa è successo a lei?».

Humberto:
Oppure potresti fare il contrario.

Antonio:
«Che cosa è successo a me?»

Humberto:
Sì. Ma anche questa domanda, se cerca una causa isolata dentro di te, rimane insufficiente.

Antonio:
Allora quale sarebbe la domanda?

Humberto:

«Che cosa sta accadendo adesso nel nostro convivere affinché io viva questo incontro come oppressivo?»

---

Antonio:
Questa domanda cambia completamente l’osservazione.

Humberto:
Perché smetti di cercare il colpevole e cominci a osservare la dinamica relazionale.

Antonio:
Potrei accorgermi, per esempio, che prima parlavo spontaneamente e adesso controllo quello che dico.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Prima scherzavo senza pensarci e adesso anticipo la sua possibile reazione.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Prima la sua presenza apriva possibilità; adesso sento richieste, aspettative o obblighi.

Humberto:
Possibile.

Antonio:
Oppure potrebbe non essere cambiato nulla di evidente nel suo comportamento, mentre è cambiato qualcosa nel mio sentire.

Humberto:
Certamente.

Antonio:
E dovrei osservarlo senza inventare subito una spiegazione.

Humberto:
Questo è essenziale.

---

Antonio:
Quindi dovrei distinguere due momenti:

ciò che sento e la spiegazione che costruisco di ciò che sento.

Humberto:
Precisamente.

Antonio:
«Mi sento oppresso» descrive la mia esperienza.

Humberto:
Sì.

Antonio:
«Lei mi opprime» è già una spiegazione.

Humberto:
Esatto.

Antonio:
E potrei confondere le due cose.

Humberto:
Lo facciamo continuamente.

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Antonio:
Allora l’epistemologia consiste anche nel non trasformare immediatamente la mia esperienza in una caratteristica dell’altro.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Se dico «con lei mi sento oppresso», sto descrivendo una configurazione del mio vivere.

Se dico «lei è opprimente», trasformo quella configurazione relazionale in una proprietà dell’altra persona.

Humberto:
E così rischi di smettere di osservare.

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Antonio:
Ma rimane una cosa concreta: mi viene voglia di andarmene.

Humberto:
Naturalmente.

Antonio:
Che cosa significa epistemologicamente?

Humberto:
Prima di attribuirgli un significato, osservalo come accadimento.

Antonio:
Il mio corpo si dispone all’allontanamento.

Humberto:
Sì. Cambia il tuo emozionare e cambia con esso il dominio delle azioni possibili.

Antonio:
Nella leggerezza desideravo rimanere.

Humberto:
E il tuo corpo disponeva il tuo vivere alla vicinanza.

Antonio:
Nell’oppressione desidero allontanarmi.

Humberto:
E il tuo vivere si dispone verso la distanza.

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Antonio:
Quindi le emozioni non sono semplicemente commenti interiori su quello che succede.

Humberto:
No. Le emozioni configurano i domini relazionali nei quali determinate azioni diventano possibili.

Antonio:
Se cambia l’emozionare, cambia il mondo che posso vivere con quella persona.

Humberto:
Precisamente.

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Antonio:
Allora possiamo ricostruire l’epigenesi della relazione.

All’inizio accade un incontro.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Nel quale emerge una configurazione relazionale di reciproca congruenza.

Humberto:
Sì.

Antonio:
La vivo come piacere, libertà, leggerezza.

Humberto:
E desideri conservarla.

Antonio:
Continuando a incontrarci, però, ogni incontro modifica entrambi.

Humberto:
I vostri incontri entrano nella storia strutturale di ciascuno.

Antonio:
Quindi la relazione stessa ha una deriva.

Humberto:
Una deriva epigenetica relazionale.

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Antonio:
E non possiede un destino.

Humberto:
No.

Antonio:
Il fatto che ieri fossimo felici insieme non determina che dovremo esserlo domani.

Humberto:
Esatto.

Antonio:
E il fatto che oggi io senta oppressione non dimostra che quella leggerezza precedente fosse falsa.

Humberto:
Questo è importante.

Ogni esperienza era valida nel presente nel quale veniva vissuta.

Antonio:
Quindi non devo riscrivere il passato.

Humberto:
Non è necessario dire: «Allora mi sbagliavo».

Antonio:
Ero davvero felice quando ero felice.

Humberto:
Sì.

Antonio:
E sono davvero oppresso quando vivo l’oppressione.

Humberto:
Sì.

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Antonio:
Ma la nostra cultura tende a chiedermi quale dei due sentimenti sia quello «vero».

Humberto:
Perché cerchi una realtà della relazione indipendente dal suo accadere.

Antonio:
Come se esistesse da qualche parte la risposta definitiva: «Questa persona mi fa bene» oppure «questa persona mi fa male».

Humberto:
Mentre stai trasformando una storia dinamica in un’essenza.

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Antonio:
Allora potrei dire:

Non devo scoprire che cosa quella persona è per me. Devo osservare che cosa accade nel nostro convivere, adesso.

Humberto:
Sì.

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Antonio:
E qui entra la coscienza di sé di cui abbiamo parlato.

Humberto:
Naturalmente.

Antonio:
Posso osservare:

«Quando lei dice questo, che cosa accade in me?»

«Quando faccio questo, che cosa accade tra noi?»

«Quando anticipo quella sua reazione, come cambia il mio modo di stare con lei?»

«Quando desidero andarmene, che cosa sto sentendo?»

Humberto:
Ora stai osservando la tua partecipazione nella relazione.

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Antonio:
E posso anche chiedermi:

«Che cosa sto cercando di conservare restando?»

Humberto:
Questa è una domanda molto potente.

Antonio:
Perché potrei scoprire che sto cercando di conservare non la relazione presente, ma il ricordo della relazione precedente.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Potrei continuare a incontrare quella persona aspettando che ritorni la leggerezza di prima.

Humberto:
E allora non staresti incontrando soltanto la persona presente.

Antonio:
Starei incontrandola attraverso un’aspettativa.

Humberto:
Attraverso la memoria di un mondo che avete vissuto.

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Antonio:
E proprio il tentativo di recuperare quel mondo potrebbe diventare uno sforzo.

Humberto:
Certamente.

Antonio:
Prima ridevo spontaneamente.

Adesso potrei cercare di ridere come prima.

Prima desideravo stare con lei.

Adesso potrei cercare di desiderare di stare con lei.

Humberto:
E in quel momento stai tentando di imporre al presente una configurazione appartenente alla storia.

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Antonio:
Questa frase mi sembra decisiva:

Non posso obbligare il presente a riprodurre un’emozione passata.

Humberto:
Puoi tentare di farlo.

Antonio:
Ma nasce lo sforzo.

Humberto:
Perché stai chiedendo al presente di essere ciò che non sta spontaneamente essendo.

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Antonio:
Quindi l’epigenesi mi insegna qualcosa di radicale: una relazione non è una cosa che continua; è un modo di convivere che deve continuare a realizzarsi per continuare a esistere.

Humberto:
Esattamente.

Antonio:
Non basta dire: «Noi siamo sempre gli stessi».

Humberto:
Perché il «noi» esiste soltanto mentre viene continuamente realizzato nel convivere.

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Antonio:
E allora, se oggi sento oppressione, non devo necessariamente decidere immediatamente che cosa significhi.

Humberto:
Puoi prima osservare.

Antonio:
Senza accusare lei.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Senza accusare me.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Senza pretendere che ritorni ciò che c’era.

Humberto:
Sì.

Antonio:
Osservare semplicemente come si costituisce, istante dopo istante, quella sensazione di oppressione.

Humberto:
Ed è proprio lì che l’osservazione diventa epistemologicamente feconda.

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Antonio:
Potrei scoprire che nasce quando mi sento giudicato.

Oppure quando mi sento controllato.

Oppure quando credo di dovermi giustificare.

Oppure quando non mi sento ascoltato.

Oppure potrebbe comparire ancora prima che l’altro faccia qualcosa, semplicemente anticipando ciò che temo accadrà.

Humberto:
E ciascuna di queste configurazioni descriverebbe una diversa dinamica del tuo presente relazionale.

Antonio:
Ma non devo sceglierne una prima di averla osservata.

Humberto:
Altrimenti non osservi: confermi una teoria.

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Antonio:
Allora la domanda non è più:

«Perché quella persona non mi rende più felice?»

Diventa:

«Come si genera, adesso, il mondo relazionale nel quale con questa persona mi sento oppresso?»

Humberto:
Sì.

Antonio:
E ancora:

«Qual è la mia partecipazione nel generarlo?»

Humberto:
Sì.

Antonio:
E infine:

«Desidero conservare questo modo di convivere?»**

Humberto:
E con quest’ultima domanda entri nel dominio della responsabilità.

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Antonio:
Ora vedo la differenza.

Non devo stabilire se lei è la persona della mia felicità oppure lei è la persona della mia oppressione.

Sono entrambe ontologizzazioni di qualcosa che accade nella relazione.

Humberto:
Esatto.

Antonio:
Posso invece dire:

«Con questa persona ho vissuto un mondo nel quale ridevo, scherzavo e desideravo restare.»

E:

«Con questa stessa persona ora sto vivendo un mondo nel quale sento oppressione e desidero allontanarmi.»

Entrambe le esperienze appartengono alla mia storia.

Humberto:
E nessuna delle due possiede il diritto di obbligare l’altra.

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Antonio:
Quindi il passato non è una promessa.

Humberto:
No.

Antonio:
E il presente non è un tradimento del passato.

Humberto:
No.

Antonio:
È semplicemente il presente della deriva alla quale siamo arrivati.

Humberto:
Ed è soltanto da questo presente che puoi riflettere.

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Antonio:
Allora posso formulare così l’epistemologia di ciò che mi accade:

Non conosco l’altro “in sé”. Distinguo ciò che accade nel mio vivere con lui e osservo come io partecipo alla relazione che emerge.

E l’epigenesi:

Ogni incontro trasforma il campo delle possibilità dell’incontro successivo. La relazione che vivo oggi nasce dalla storia delle trasformazioni che entrambi abbiamo attraversato, ma non è determinata da quella storia. Si realizza adesso.

Humberto:
E quale domanda rimane?

Antonio:
Non:

«Come faccio a tornare a sentire quello che sentivo?»

Ma:

«Che cosa sento adesso?»

Poi:

«Come nasce questo sentire nel nostro convivere?»

E infine:

«Voglio continuare a vivere e conservare questo modo di stare insieme?»

Humberto:
E se non conosci ancora la risposta?

Antonio:
Non devo inventarla.

Posso continuare a osservare.

Perché forse la libertà comincia proprio qui: nel non obbligare né l’altra persona né me stesso a essere ciò che siamo stati.