Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana UNITÀ DEL DIVINO E DELL’UMANO
Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana UNITÀ DEL DIVINO E DELL’UMANO
Antonio: Humberto, leggendo queste pagine mi
sembra che tu stia dicendo qualcosa di molto forte: che ciò che chiamiamo divino
e ciò che chiamiamo umano non appartengono necessariamente a due realtà
differenti.
Humberto: Sì. La separazione nasce nel nostro
modo di spiegare. Nel vivere, invece, siamo un’unità.
Antonio: Partiamo allora dal vivere. Che
cosa significa dire che un organismo vive in coerenza con la propria nicchia
ecologica?
Humberto: Significa che nessun organismo vive
isolato. Ogni essere vivente realizza continuamente la propria autopoiesi
molecolare in una relazione storica con la nicchia ecologica che rende
possibile il suo vivere.
Antonio: Quindi organismo e nicchia non sono
due cose che prima esistono separatamente e poi entrano in relazione?
Humberto: Esatto. Come osservatori possiamo
distinguerli, ma il vivere accade nell’unità ecologica organismo-nicchia.
Antonio: E questa relazione non riguarda una
sola dimensione.
Humberto: No. È multidimensionale. Per questo
uno stesso organismo può partecipare a domini relazionali differenti.
Antonio: Nell’essere umano questo diventa
ancora più evidente.
Humberto: Perché viviamo nel linguaggiare,
nel conversare e nel riflettere. Possiamo generare innumerevoli reti di
conversazioni e, con esse, innumerevoli mondi.
Antonio: Io posso quindi vivere il mondo
della famiglia, quello del lavoro, quello dell’amicizia, quello della scienza,
quello dell’arte, quello della spiritualità...
Humberto: Sì. E tutti questi mondi possono
essere differenti pur realizzandosi attraverso la medesima corporeità.
Antonio: Ma se produciamo tanti mondi
differenti, non rischiamo di arrivare al caos?
Humberto: No, perché il caos non è ciò che
incontriamo nel vivere. Incontriamo sempre coerenze
sensoriali-operative-relazionali.
Antonio: Dunque non il caos, ma un cosmo
continuamente mutevole.
Humberto: Un cosmo che emerge nel nostro
spiegare le coerenze del vivere attraverso le coerenze stesse della
realizzazione del vivere.
Antonio: Questo significa che non devo
immaginare necessariamente un ordine esterno che organizza tutto?
Humberto: Non è necessario. Le coerenze
possono sorgere spontaneamente nella deriva storica dell’unità
organismo-nicchia.
Antonio: Arriviamo allora a ciò che
chiamiamo esperienza spirituale. Che cosa accade quando una persona dice di
sentirsi in uno stato di grazia?
Humberto: Osserva come vive quella persona.
Antonio: Potrebbe dire: non devo
sforzarmi, non devo raggiungere qualcosa, sono semplicemente presente a ciò che
accade.
Humberto: Ecco. In quel momento vive una
particolare armonia sensoriale-operativa-relazionale.
Antonio: Un fluire senza sforzo?
Humberto: Sì. Senza il conflitto generato
dalle aspettative, dalle pretese, dalle esigenze e dagli attaccamenti.
Antonio: E differenti tradizioni potrebbero
chiamare quell’esperienza grazia, ispirazione spirituale, Regno
di Dio, unità cosmica...
Humberto: Possono darle nomi differenti. Ma
prima di trasformarla in una spiegazione trascendente, possiamo osservare come
quell’esperienza accade concretamente nel vivere della persona.
Antonio: E che cosa vediamo?
Humberto: Una persona che vive il presente
nell’armonia del proprio accoppiamento con la circostanza che sta vivendo.
Antonio: Quindi tu non stai negando
l’esperienza spirituale.
Humberto: Affatto. L’esperienza è reale come
esperienza vissuta.
Antonio: Stai distinguendo l’esperienza
dalla spiegazione che successivamente ne diamo.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Posso vivere una profonda
esperienza di unità e poi dire: «Ho incontrato Dio».
Humberto: Sì.
Antonio: Oppure: «Ho sperimentato l’unità
cosmica».
Humberto: Sì.
Antonio: Oppure ancora: «Ho vissuto una
profonda armonia del mio essere nel presente».
Humberto: Anche.
Antonio: L’esperienza viene prima. La
spiegazione nasce dopo, nel conversare.
Humberto: E appartiene al mondo
conversazionale nel quale quella persona vive e attribuisce significato alla
propria esperienza.
Antonio: Allora dove collochi l’amore?
Humberto: Nell’origine stessa del nostro modo
umano di convivere.
Antonio: E che rapporto avrebbe con questa
esperienza di armonia?
Humberto: Quando viviamo nell’amore, l’altro,
noi stessi e la circostanza possono apparire nella loro legittimità senza che
pretendiamo continuamente che siano diversi da ciò che sono.
Antonio: Per questo diminuisce lo sforzo?
Humberto: Può scomparire lo sforzo
relazionale prodotto dalla pretesa di controllare ciò che accade.
Antonio: Quindi lo stato di grazia
potrebbe essere descritto come un vivere nel quale non combatto continuamente
contro il presente.
Humberto: Sì. Non significa immobilità. Puoi
agire, scegliere, modificare, allontanarti, avvicinarti. Ma lo fai nella
coerenza del presente che vivi, non nella cecità dell’attaccamento.
Antonio: Mi interessa questa distinzione.
Perché desiderare qualcosa non significa necessariamente vivere
nell’attaccamento.
Humberto: Certamente.
Antonio: Posso desiderare qualcosa e
rimanere libero rispetto al suo accadere.
Humberto: Sì.
Antonio: L’attaccamento compare quando
trasformo il desiderio in un’esigenza: deve accadere.
Humberto: E allora il presente non viene più
accolto per ciò che accade. Viene continuamente confrontato con ciò che
pretendi debba accadere.
Antonio: Ed emerge lo sforzo.
Humberto: Lo sforzo, la frustrazione, il
conflitto.
Antonio: Mentre nell’amore posso desiderare
senza pretendere?
Humberto: Puoi desiderare e
contemporaneamente vedere.
Antonio: Ma allora che cosa succede alla
tradizionale separazione fra corpo e anima?
Humberto: È una distinzione che facciamo nel
linguaggio.
Antonio: E materia e spirito?
Humberto: Un’altra distinzione.
Antonio: Umano e divino?
Humberto: Ancora una distinzione.
Antonio: Non significa che siano parole
inutili.
Humberto: No. Le parole possono evocare
differenti configurazioni del nostro vivere. Il problema nasce quando
dimentichiamo che abbiamo effettuato una distinzione e trasformiamo i termini
distinti in entità indipendenti e necessariamente contrapposte.
Antonio: Quindi diciamo: il corpo da una
parte e l’anima dall’altra.
Humberto: E subito dopo ci domandiamo come
possano riunirsi.
Antonio: La materia contro lo spirito.
Humberto: E poi cerchiamo un ponte fra i due.
Antonio: L’umano contrapposto al divino.
Humberto: E finiamo per vivere come se, per
raggiungere il divino, dovessimo negare l’umano.
Antonio: Invece tu dici che la persona è una
totalità.
Humberto: Una totalità che vive molteplici
domini relazionali.
Antonio: Perciò ciò che chiamo esperienza
spirituale non deve necessariamente essere pensato come qualcosa che entra nel
mio corpo provenendo da un altro dominio.
Humberto: Può essere osservato come un
particolare modo di vivere la propria unità nel presente.
Antonio: Questo dissolve il conflitto fra
umano e divino.
Humberto: Dissolve la necessità di quel
conflitto.
Antonio: Potrei allora dire che il divino
non deve essere cercato necessariamente contro l’umano.
Humberto: Se distingui ciò che chiami divino
nell’armonia, nella tenerezza, nella presenza, nell’amore e nel rispetto,
perché dovresti negare l’umano per incontrarlo?
Antonio: Eppure molte culture hanno
costruito mondi nei quali corpo e spirito sembrano nemici.
Humberto: Perché le distinzioni che facciamo
possono trasformarsi in mondi che poi conserviamo attraverso il conversare.
Antonio: E possiamo finire prigionieri delle
nostre stesse distinzioni.
Humberto: Esattamente.
Antonio: Posso distinguere corpo e anima per
comprendere qualcosa e poi dimenticare che sono stato io a effettuare quella
distinzione.
Humberto: E cominciare a vivere come se
fossero due realtà autonome in guerra fra loro.
Antonio: Lo stesso può accadere con umano e
divino.
Humberto: Sì.
Antonio: Allora che cosa avremmo veramente
perduto quando sentiamo questa frattura?
Humberto: Non necessariamente un'entità
trascendente.
Antonio: Che cosa, allora?
Humberto: L’armonia del vivere.
Antonio: E come la recuperiamo?
Humberto: Recuperando il vivere nell’amore.
Antonio: Tutto qui?
Humberto: Ti sembra poco?
Antonio: No. Mi sembra semplicissimo da dire
e molto più radicale da vivere.
Humberto: Perché siamo abituati a cercare
fuori di noi ciò che abbiamo frammentato nel nostro stesso modo di vivere.
Antonio: Nel testo dici anche qualcosa sulla
fisiologia. Nell’amore la fisiologia seguirebbe il cammino del benessere,
mentre negli attaccamenti del disamore seguirebbe quello del malessere e del
conflitto.
Humberto: Perché il nostro vivere relazionale
e la nostra corporeità non costituiscono due esistenze indipendenti.
Antonio: Ciò che vivo nelle relazioni modula
la mia corporeità.
Humberto: E le trasformazioni della tua
corporeità modulano ciò che diventa possibile nel tuo vivere relazionale.
Antonio: Ancora una volta: non due mondi
separati, ma domini differenti di una medesima storia del vivere.
Humberto: Sì.
Antonio: Allora anche i molti mondi nei
quali vivo — professionale, affettivo, scientifico, poetico, spirituale —
possono avere logiche differenti.
Humberto: Possono persino non intersecarsi.
Antonio: Ma tutti si realizzano attraverso
di me.
Humberto: Attraverso la stessa corporeità,
nella continua dinamica della tua unità organismo-nicchia.
Antonio: E ciò che orienta il mio passaggio
attraverso questi mondi?
Humberto: Il tuo emozionare, fondato sulle
configurazioni dei tuoi sentire intimi.
Antonio: Quindi non vivo soltanto mondi
differenti: passando dall’uno all’altro cambia anche il mio modo di sentire e
di agire.
Humberto: E cambiando il tuo sentire può
cambiare il mondo relazionale nel quale stai vivendo.
Antonio: A questo punto credo di comprendere
meglio il titolo: Unità del divino e dell’umano.
Humberto: Dimmi che cosa comprendi.
Antonio: Che non devo scegliere
necessariamente fra essere corpo oppure spirito, materia oppure anima, umano
oppure divino.
Humberto: Continua.
Antonio: Sono io a produrre queste
distinzioni nel linguaggiare quando cerco di spiegare differenti dimensioni del
mio vivere.
Humberto: Sì.
Antonio: Possono essere distinzioni utili,
purché non dimentichi che appartengono al mio spiegare.
Humberto: Esattamente.
Antonio: E quando le trasformo in
opposizioni assolute posso frammentare il mio vivere e costruire un conflitto
che poi attribuisco alla realtà.
Humberto: Questo è il punto.
Antonio: Mentre nell’esperienza concreta del
vivere sono una persona intera che può vivere differenti mondi.
Humberto: Sì.
Antonio: E l’unità non devo costruirla.
Humberto: No.
Antonio: Perché è già nel vivere.
Humberto: È il vivere.
Antonio: Allora forse la domanda conclusiva
non è: «Come posso unire l’umano e il divino?»
Humberto: Quale sarebbe?
Antonio: «Che cosa faccio nel mio vivere
quando li separo?»
Humberto: Questa è una domanda riflessiva.
Antonio: E subito dopo ne viene un’altra: «Che
cosa accade se smetto di combattere contro questa separazione e osservo
semplicemente come la genero?»
Humberto: Potresti accorgerti che non hai
bisogno di trovare un ponte.
Antonio: Perché?
Humberto: Perché il ponte serve soltanto
dopo che hai separato le rive.
Antonio: E se non le separo?
Humberto: Rimane il vivere.
Antonio: Umano?
Humberto: Umano.
Antonio: Divino?
Humberto: Se desideri chiamarlo così.
Antonio: E che cosa rimane quando smetto
persino di chiamarlo?
Humberto: Il presente del vivere
nell’amore.
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