Conversazione con Humberto Maturana Il potere: che cosa cerchiamo davvero quando vogliamo riconquistarlo?
Conversazione con Humberto
Maturana Il potere:
che cosa cerchiamo davvero quando vogliamo riconquistarlo?
Antonio: Humberto, osservando la vita
politica, ma anche quella delle associazioni, delle istituzioni e delle
organizzazioni, ho notato qualcosa che si ripete. Le persone lottano per
conquistare il potere rovesciando chi lo detiene. Poi, prima o poi, vengono
rovesciate a loro volta. E molte trascorrono il resto della vita cercando di
riprendersi ciò che hanno perduto.
Humberto: Che cosa dici che hanno perduto,
Antonio?
Antonio: Il potere.
Humberto: Sei sicuro che il potere sia
qualcosa che si possa possedere e perdere come si possiede e si perde un
oggetto?
Antonio: Detto così, no. In effetti, se
seguo il tuo modo di pensare, sto trasformando in una cosa ciò che
probabilmente è una relazione.
Humberto: Esattamente. Quando dici:
«quell'uomo ha il potere», stai facendo una distinzione. Distingui una
particolare configurazione del convivere nella quale alcune persone modificano
il proprio fare in relazione al fare di un'altra.
Antonio: Quindi il potente non è potente in
sé.
Humberto: No. Nessuno porta il potere dentro
il proprio corpo. Il potere sorge e si conserva in una relazione. Se
nessuno obbedisce, se nessuno riconosce quella posizione, se nessuno modifica
il proprio comportamento in relazione a quella persona, dov'è il potere?
Antonio: Non c'è.
Humberto: Non sorge quella relazione che tu
chiami potere.
Antonio: Allora quando un presidente, un
sindaco, un dirigente, un capo di partito perde la propria posizione, non perde
semplicemente una carica.
Humberto: Che cosa cambia nella sua vita?
Antonio: Quasi tutto. Prima gli telefonavano
continuamente. Gli chiedevano incontri. Aspettavano le sue decisioni. Entrava
in una stanza e tutti si accorgevano della sua presenza. Poteva chiamare
qualcuno e quello rispondeva. Poteva chiedere qualcosa e qualcuno provvedeva.
Humberto: E dopo?
Antonio: Il telefono squilla meno. Alcune
persone scompaiono. Le sue parole non hanno più le stesse conseguenze. Non
viene più cercato nello stesso modo. Non può più disporre delle cose e delle
persone come prima.
Humberto: Allora che cosa ha perduto?
Antonio: Un intero modo di vivere.
Humberto: Questo mi sembra più interessante.
Antonio: Ha perduto un mondo.
Humberto: Sì. Un mondo relazionale che
esisteva finché veniva continuamente generato e conservato nel suo convivere
con gli altri.
Antonio: E qui mi viene la mia immagine
dell'astinenza. Osservo alcuni ex potenti e mi sembrano persone in crisi di
astinenza dal piacere del potere, quasi dal piacere di essere serviti.
Humberto: Fai attenzione, Antonio. Che cosa
puoi realmente sapere del loro sentire intimo?
Antonio: Soltanto ciò che distinguo
attraverso il loro comportamento e ciò che eventualmente mi dicono.
Humberto: Esatto. Non trasformare una tua
spiegazione nella realtà della loro interiorità.
Antonio: Quindi non posso dire: «so che
soffre perché gli manca essere servito».
Humberto: Puoi dire: «vedo una persona che,
dopo avere perduto una determinata posizione, continua a compiere azioni
orientate a recuperare la configurazione relazionale che aveva quando occupava
quella posizione».
Antonio: È molto diverso.
Humberto: È epistemologicamente diverso. Nel
primo caso pretendi di conoscere qualcosa che appartiene all'intimità
dell'altro. Nel secondo descrivi le regolarità che distingui nel suo fare.
Antonio: Però posso formulare un'ipotesi.
Humberto: Naturalmente.
Antonio: Posso domandarmi se ciò che cerca
non sia soltanto la carica, ma il mondo che quella carica faceva emergere:
essere cercato, riconosciuto, ascoltato, obbedito, servito.
Humberto: Sì. Ma allora devi portare la
domanda ancora più in profondità.
Antonio: Quale domanda?
Humberto: Che cosa vuole conservare?
Antonio: Ecco. Questa mi sembra la domanda
centrale.
Humberto: Lo è perché il vivere segue un
corso nel quale si conservano continuamente certe configurazioni mentre tutto
il resto può cambiare.
Antonio: Facciamo un esempio. Un uomo è
stato al vertice per vent'anni. Perde il potere a settant'anni. Ha denaro, una
casa, una famiglia, amici, potrebbe viaggiare, leggere, passeggiare, occuparsi
di ciò che ama. E invece passa gli anni successivi a organizzare alleanze,
telefonare, incontrare persone, criticare il successore e progettare il
ritorno.
Humberto: E tu dici che vuole il potere.
Antonio: Sì.
Humberto: Io gli domanderei: «Che cosa
desideri conservare attraverso il ritorno al potere?».
Antonio: Lui probabilmente risponderebbe:
«Voglio completare il mio progetto».
Humberto: Allora gli domanderei: «Se un'altra
persona realizzasse perfettamente quel progetto, saresti contento?».
Antonio: Ah.
Humberto: Che cosa accade con questa domanda?
Antonio: Se risponde sinceramente di sì, ciò
che desidera conservare potrebbe essere davvero il progetto.
Humberto: E se risponde di no?
Antonio: Allora forse non vuole soltanto che
il progetto venga realizzato. Vuole essere lui colui che lo realizza.
Humberto: E abbiamo fatto emergere una
distinzione che prima non c'era.
Antonio: Quindi potrei domandargli: «Vuoi
che quella cosa venga fatta oppure vuoi essere tu quello che la fa?».
Humberto: Sì.
Antonio: È una domanda terribile per chi ha
vissuto nel potere.
Humberto: Non è terribile. È riflessiva.
Diventa dolorosa se mostra qualcosa che non desideriamo vedere.
Antonio: Per esempio che non sto combattendo
per una causa, ma per recuperare me stesso nella posizione che occupavo.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Allora la perdita del potere può
essere anche perdita di un'identità?
Humberto: Direi piuttosto trasformazione del
dominio relazionale nel quale quella persona distingueva se stessa.
Antonio: Spiegamelo.
Humberto: Se per trent'anni vivi in una rete
di conversazioni nella quale sei «il presidente», «il direttore», «il
segretario», «il professore», «il capo», quella denominazione non rimane una
semplice parola. Partecipa ricorsivamente alle coordinazioni del tuo vivere.
Antonio: Gli altri mi trattano come
presidente e io mi comporto come presidente.
Humberto: E comportandoti come presidente
contribuisci a conservare il modo in cui gli altri si relazionano con te come
presidente.
Antonio: Un circuito ricorsivo.
Humberto: Sì. Non nel senso dell'autopoiesi
molecolare, che appartiene al dominio biologico, ma nel dominio delle reti di
conversazioni.
Antonio: Poi improvvisamente quella rete si
interrompe.
Humberto: E tu continui a essere
biologicamente la stessa persona, mentre non esisti più nello stesso modo in
quella rete relazionale.
Antonio: Questo potrebbe spiegare perché
alcuni ex potenti continuano a comportarsi come se avessero ancora il potere.
Humberto: Potrebbe.
Antonio: Telefonano impartendo disposizioni
che nessuno è più obbligato a eseguire. Parlano continuamente di quando
comandavano. Giudicano chi è venuto dopo. Cercano persone che continuino a
riconoscerli nel vecchio ruolo.
Humberto: E che cosa distingui in questo?
Antonio: Il tentativo di conservare nel
presente un mondo che il presente non conserva più.
Humberto: Questa è una formulazione
interessante.
Antonio: E allora la sofferenza potrebbe
nascere proprio lì: io desidero conservare una configurazione relazionale che
gli altri non conservano più con me.
Humberto: Sì. E nota una cosa fondamentale:
non puoi costringere una relazione a conservarsi unilateralmente.
Antonio: Perché appartiene al convivere.
Humberto: Esattamente. Puoi costringere
qualcuno a compiere determinate azioni attraverso la minaccia, ma quella sarà
un'altra configurazione relazionale.
Antonio: C'è però qualcosa che mi colpisce
ancora di più. Chi rovescia il potente spesso finisce per comportarsi esattamente
come quello che aveva combattuto.
Humberto: Perché questo ti sorprende?
Antonio: Perché sosteneva di voler cambiare
tutto.
Humberto: Che cosa ha cambiato?
Antonio: La persona che occupa il vertice.
Humberto: E che cosa ha conservato?
Antonio: La struttura delle relazioni.
Humberto: Allora osserva la conservazione,
non soltanto il cambiamento.
Antonio: È questo il punto! B detiene il
potere. A combatte B dicendo che B è autoritario, arrogante, attaccato alla
poltrona. A riesce a rovesciarlo e prende il suo posto. Dopo qualche anno
arriva C, che accusa A delle stesse cose. C rovescia A. A passa gli anni
successivi cercando di rovesciare C.
Humberto: E che cosa cambia?
Antonio: B, A, C.
Humberto: E che cosa si conserva?
Antonio: La cultura del potere.
Humberto: Allora hai trovato qualcosa di più
interessante della successione degli individui.
Antonio: Potremmo rappresentarla così:
conquista →
comando → conservazione → minaccia → perdita → riconquista.
Humberto: Sì. E se questa configurazione
viene conservata, il cambiamento delle persone non modifica necessariamente il
modo di convivere.
Antonio: Quindi una rivoluzione degli
occupanti non è necessariamente una rivoluzione della cultura.
Humberto: Esattamente.
Antonio: Il vincitore e lo sconfitto possono
essere antagonisti e, nello stesso tempo, appartenere alla medesima cultura.
Humberto: Certamente.
Antonio: Perché entrambi accettano la stessa
premessa: quella posizione deve esistere e vale la pena combattere per
occuparla.
Humberto: E litigano su chi debba occuparla.
Antonio: Questo vale anche fuori dalla
politica.
Humberto: Dove lo vedi?
Antonio: Nelle università, nelle aziende,
nei partiti, nei sindacati, nelle associazioni culturali, nelle organizzazioni
professionali, perfino nei piccoli gruppi. Ogni volta che esiste una posizione
dalla quale una persona può orientare il comportamento degli altri, vedo comparire
lotte per conquistarla e conservarla.
Humberto: Non confondere, però, ogni
asimmetria relazionale con il dominio.
Antonio: Per esempio?
Humberto: Se riconosci a qualcuno una
competenza e spontaneamente coordini con lui le tue azioni, non necessariamente
stai obbedendo nel senso della negazione di te stesso.
Antonio: Quindi leadership, autorità e
potere non sono necessariamente la stessa cosa.
Humberto: No. Devi osservare la relazione che
viene generata.
Antonio: Allora il problema non è
semplicemente che esista qualcuno che prende decisioni.
Humberto: Esatto.
Antonio: Il problema è quale
configurazione di sentire, emozioni e azioni viene conservata nel convivere.
Humberto: Sì.
Antonio: Posso seguire qualcuno perché ne
riconosco liberamente la competenza.
Humberto: Certamente.
Antonio: Oppure posso obbedirgli perché temo
le conseguenze del non farlo.
Humberto: Sono due mondi relazionali
differenti, anche se un osservatore esterno potrebbe vedere apparentemente lo
stesso comportamento.
Antonio: Torniamo allora al «piacere di
essere serviti». Forse dovrei riformularlo.
Humberto: Come?
Antonio: Non dire: «il potente diventa
dipendente dal piacere di essere servito».
Dire invece:
«Una persona
può abituarsi a vivere in una rete di conversazioni nella quale essere cercata,
riconosciuta, ascoltata, obbedita e servita costituisce parte ricorrente della
sua nicchia relazionale; quando quella rete scompare, può orientare il proprio
fare alla sua ricostituzione.»
Humberto: Ora stai distinguendo un processo senza
trasformare la tua spiegazione in una verità sull'interiorità dell'altro.
Antonio: E posso continuare a usare la
parola «astinenza»?
Humberto: Come metafora, purché tu sappia che
è una metafora.
Antonio: Allora la chiamerei astinenza
relazionale dal mondo del potere.
Humberto: Può essere una buona immagine se
non la confondi con una diagnosi clinica.
Antonio: Ma adesso la questione si allarga.
Perché il potente non genera da solo il proprio potere.
Humberto: Finalmente.
Antonio: Servono gli altri.
Humberto: Sempre.
Antonio: Servono quelli che obbediscono,
quelli che adulano, quelli che cercano favori, quelli che vogliono essere
ricevuti, quelli che si vantano di conoscerlo, quelli che desiderano la sua
protezione...
Humberto: ...e anche quelli che vogliono
rovesciarlo per prendere il suo posto.
Antonio: Quindi persino il nemico del
potente può contribuire a conservare la cultura del potere.
Humberto: Se desidera soltanto sostituirlo
senza trasformare la configurazione relazionale, sì.
Antonio: Questo cambia completamente la mia
domanda iniziale.
Humberto: Qual era?
Antonio: «Perché chi perde il potere
trascorre il resto della vita cercando di riprenderselo?».
Humberto: E adesso?
Antonio: Adesso chiederei:
«Che cosa
sta cercando di conservare una persona quando, perduta una posizione di potere,
organizza nuovamente il proprio vivere intorno alla sua riconquista?»
Humberto: Molto meglio.
Antonio: Ma ne compare immediatamente
un'altra.
Humberto: Quale?
Antonio: «Che cosa conserviamo noi quando
continuiamo a partecipare a reti di conversazioni nelle quali essere obbediti,
serviti e collocati sopra gli altri costituisce qualcosa di desiderabile?»
Humberto: Ora non stai più osservando
soltanto il potente.
Antonio: Sto osservando la rete.
Humberto: E anche te stesso dentro la rete.
Antonio: E qui ritorniamo alla nostra
conversazione precedente sul futuro.
Humberto: In che modo?
Antonio: Il futuro della cultura del potere
non è già scritto.
Humberto: No.
Antonio: Ma se continuiamo a conservare nel
presente le stesse reti di conversazioni, continueranno probabilmente a
emergere mondi nei quali qualcuno lotterà per arrivare al vertice, qualcun
altro per rovesciarlo e chi viene rovesciato per ritornarci.
Humberto: Sì.
Antonio: Quindi la domanda non è: «Come
eliminiamo per sempre il potere?».
Humberto: Qual è?
Antonio: «Che cosa vogliamo conservare
adesso nel nostro modo di convivere?»
Humberto: Esattamente.
Antonio: Se conserviamo competizione,
subordinazione, prestigio derivante dalla posizione, ricerca dell'obbedienza e
desiderio di prevalere, continueremo a generare quel mondo.
Humberto: Finché quella rete di conversazioni
viene conservata.
Antonio: Se invece conserviamo rispetto
reciproco, autonomia, collaborazione e legittimità dell'altro...
Humberto: ...emergerà un altro modo di
convivere finché quelle relazioni verranno effettivamente vissute e conservate.
Antonio: Non perché esista una legge storica
che ci porterà necessariamente lì.
Humberto: No. Non c'è un futuro che ci
aspetta e ci trascina verso di sé.
Antonio: Ci sono le cose che conserviamo
vivendo.
Humberto: Nel presente.
Antonio: Allora forse la domanda più
importante non va rivolta a chi ha perso il potere.
Humberto: A chi va rivolta?
Antonio: A ciascuno di noi.
Humberto: Quale domanda?
Antonio: Quando desidero essere eletto,
nominato, riconosciuto, seguito, ascoltato; quando voglio dirigere
un'organizzazione o tornare in una posizione che ho perduto, dovrei domandarmi:
«Che cosa
voglio davvero conservare attraverso questa posizione?»
Humberto: Continua.
Antonio: «Desidero che accada qualcosa
che considero importante, oppure desidero essere io colui senza il quale quella
cosa non può accadere?»
Humberto: E ancora?
Antonio: «Se qualcun altro realizzasse
meglio di me ciò che dico di desiderare, proverei benessere oppure sentirei di
aver perduto qualcosa?»
Humberto: Quella risposta potrebbe mostrarti
molto.
Antonio: Perché potrebbe farmi vedere che
dietro la mia dichiarazione «lo faccio per gli altri» sto conservando qualcosa
di completamente diverso.
Humberto: Potresti scoprirlo. Ma non
giudicarti prima di guardare.
Antonio: Devo osservare ciò che faccio.
Humberto: E domandarti se desideri le
conseguenze del mondo che contribuisci a generare.
Antonio: Quindi, Humberto, la questione del
potere termina ancora una volta con una domanda.
Humberto: Le buone riflessioni spesso fanno
nascere domande migliori.
Antonio: Allora eccola:
Quando lotto per conquistare, conservare o
riconquistare il potere, che cosa sto realmente cercando di conservare nel mio
vivere?
Humberto: E dopo averlo visto?
Antonio: Me ne resta un'altra:
Voglio continuare a vivere nel mondo che nasce mentre
conservo proprio questo?
Humberto: È lì che comincia la
responsabilità.
Antonio: Perché non sto più spiegando ciò
che fanno «i potenti».
Humberto: No.
Antonio: Sto osservando quale mondo
faccio emergere io, insieme agli altri, attraverso ciò che scelgo di conservare
nel mio convivere.
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