Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana EPIGENESI DELL’OSSERVATORE E DELL’OSSERVATO

 

Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana EPIGENESI DELL’OSSERVATORE E DELL’OSSERVATO

Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana

Antonio: Humberto, questa volta parto dalla legge sistemica: «Il risultato di un processo non partecipa alla sua genesi.» Che cosa significa quando parliamo dell’osservatore e di ciò che viene osservato?

Humberto: Significa, Antonio, che dobbiamo stare molto attenti a non prendere qualcosa che emerge alla fine di un processo e usarlo poi per spiegare il processo che lo ha generato.

Antonio: Fammi un esempio.

Humberto: L’osservatore. Noi parliamo continuamente dell’osservatore come se fosse già lì, costituito, davanti a un mondo anch’esso già costituito. Poi ci chiediamo quale rapporto esista tra i due.

Antonio: Come se da una parte ci fossi io e dall’altra ci fosse la realtà che osservo.

Humberto: Esattamente. Ma così dimentichiamo la domanda fondamentale: come sorge l’osservatore?

Antonio: E tu rispondi che l’osservatore sorge nel vivere.

Humberto: Nel vivere e convivere umano, precisamente. L’osservatore non è un’entità astratta. È un essere umano biologico-culturale che vive nel linguaggiare, nel conversare e nel riflettere.

Antonio: Però quando guardo questo tavolo, io sento che il tavolo è lì, indipendentemente da me.

Humberto: Certamente. Ed è fondamentale non negare questa esperienza. Tu vivi il tavolo come qualcosa che esiste indipendentemente dal tuo atto di distinguerlo.

Antonio: Quindi non stai dicendo che il tavolo è una mia invenzione.

Humberto: No. Sto dicendo qualcosa di diverso: non puoi affermare che ciò che distingui esista in sé, indipendentemente dall’operazione attraverso la quale lo distingui, perché ogni volta che tenti di mostrarlo devi nuovamente distinguerlo.

Antonio: E quindi sono di nuovo io, osservatore, che opero.

Humberto: Sì.

Antonio: Questo vale anche per la distinzione fra percezione e illusione?

Humberto: Certamente. Nel momento dell’esperienza non puoi sapere se ciò che stai vivendo verrà successivamente chiamato percezione oppure illusione.

Antonio: Se nella penombra vedo una persona in fondo alla strada, in quell’istante vedo davvero una persona.

Humberto: Vivi l’esperienza di vedere una persona.

Antonio: Poi mi avvicino e scopro che era un albero.

Humberto: E dici: «Mi ero sbagliato».

Antonio: Ma lo posso dire soltanto dopo.

Humberto: Questo è il punto. La distinzione tra percezione ed errore o illusione nasce sempre attraverso un’altra esperienza che utilizzi come criterio per valutare la precedente.

Antonio: Quindi mentre vivo un’esperienza, quell’esperienza è valida per me.

Humberto: Nel momento in cui la vivi, sì.

Antonio: È per questo che sentiamo così fortemente l’esistenza di una realtà indipendente da noi?

Humberto: È una delle ragioni. La nostra esperienza quotidiana possiede una straordinaria solidità. Le cose ci appaiono davanti, le tocchiamo, ci urtano, resistono alle nostre azioni. Da questo vivere nasce spontaneamente il sentire che debba esserci un reale in sé che sostiene tutto.

Antonio: E da qui nasce anche il desiderio umano di conoscere la realtà così com’è veramente.

Humberto: Sì. È un desiderio antichissimo: trovare qualcosa che esista indipendentemente da noi e che possa fungere da fondamento ultimo della conoscenza.

Antonio: Ma tu cambi la domanda.

Humberto: Radicalmente.

Antonio: Non chiedi: «Come posso conoscere la realtà?»

Humberto: No.

Antonio: Chiedi: «Che cosa faccio quando dico di conoscere?»

Humberto: Proprio così.

Antonio: Sembra una piccola differenza linguistica.

Humberto: Ma cambia l’intero dominio della domanda. Se domandi «Come conosco la realtà?», hai già presupposto una realtà indipendente che dovrebbe essere raggiunta dal conoscere. Se invece domandi «Che cosa faccio quando dico di sapere?», puoi osservare concretamente il tuo operare.

Antonio: Allora il conoscere diventa qualcosa che facciamo.

Humberto: Un fare umano che avviene nel vivere e convivere.

Antonio: E come riconosciamo che qualcuno sa qualcosa?

Humberto: Osservando il suo operare e verificando che esso soddisfa i criteri che, nella comunità in cui viviamo, accettiamo come criteri adeguati per affermare: «Sa».

Antonio: Quindi conoscere non significa afferrare una realtà esterna e portarla dentro di noi.

Humberto: No. Significa operare in maniera che, all’interno di determinate coerenze del vivere, un osservatore possa affermare che quella condotta è adeguata.

Antonio: Qui arrivo alla fisica quantistica. Nel testo criticate certe interpretazioni secondo cui osservatore e osservato non sarebbero separabili.

Humberto: Occorre essere precisi. Non stiamo discutendo i risultati sperimentali della fisica quantistica. Stiamo mettendo in discussione una particolare interpretazione filosofica dell’osservatore.

Antonio: Quale?

Humberto: Quella in cui l’osservatore viene trattato quasi come un’entità astratta capace, attraverso l’atto cosciente dell’osservazione, di intervenire su un insieme di realtà possibili facendone emergere una.

Antonio: Per voi invece l’osservatore non è astratto.

Humberto: Mai. L’osservatore è un essere umano vivente.

Antonio: Con un organismo.

Humberto: Con un’autopoiesi molecolare.

Antonio: Un sistema nervoso.

Humberto: Una storia.

Antonio: Una nicchia ecologica.

Humberto: E soprattutto un vivere biologico-culturale nel linguaggiare e nel conversare.

Antonio: Allora osservatore e osservato non sono la stessa cosa.

Humberto: Non nel senso operativo che proponiamo. L’osservare e ciò che viene osservato sorgono come distinzioni in domini differenti del nostro operare.

Antonio: Però non posso neppure separare l’osservato dalla mia operazione di distinzione.

Humberto: Esatto. Ed è qui che bisogna evitare entrambe le semplificazioni.

Antonio: Quali?

Humberto: La prima dice: «Esiste una realtà completamente indipendente e l’osservatore semplicemente la fotografa». La seconda dice: «L’osservatore crea arbitrariamente tutto ciò che esiste».

Antonio: E voi non sostenete né l’una né l’altra.

Humberto: No. Diciamo: ciò che viene distinto sorge per l’osservatore nell’operazione con cui viene distinto.

Antonio: Ma quando lo distinguo lo vivo come indipendente da me.

Humberto: Esattamente. Ed è questo il carattere affascinante del nostro vivere.

Antonio: Quindi quando guardo un albero non penso continuamente: «Sto producendo una distinzione sensoriale-operazionale-relazionale chiamata albero».

Humberto: Fortunatamente no! [ride]

Antonio: Altrimenti non riuscirei neppure a fare una passeggiata.

Humberto: Infatti. Tu semplicemente dici: «Guarda che bell’albero».

Antonio: Ed è soltanto quando rifletto sul mio osservare che compare il problema.

Humberto: Sì. La riflessione è un riguardare il proprio operare.

Antonio: Allora mi accorgo che sto spiegando la mia esperienza attraverso altre esperienze.

Humberto: Precisamente.

Antonio: Questo passaggio mi sembra decisivo. Quando spiego qualcosa, utilizzo le coerenze del mio vivere per spiegare altre coerenze del mio vivere.

Humberto: E non puoi uscire dal tuo vivere per controllare se la tua spiegazione corrisponda a qualcosa che esisterebbe indipendentemente da ogni osservatore.

Antonio: Perché anche quel controllo sarebbe un’altra esperienza mia.

Humberto: Sì.

Antonio: E anche un eventuale strumento scientifico non risolverebbe il problema.

Humberto: Lo strumento amplia e trasforma ciò che possiamo fare, ma la lettura dello strumento, la costruzione dell’esperimento, il criterio di validazione e la spiegazione continuano ad accadere nel dominio dell’operare umano.

Antonio: Allora la scienza non perde valore.

Humberto: Al contrario. Viene liberata dalla pretesa impossibile di certificare una realtà trascendente indipendente dall’osservatore.

Antonio: E che cosa rimane?

Humberto: Rimane qualcosa di molto potente: le coerenze del nostro operare.

Antonio: Cioè possiamo mostrare come facciamo ciò che facciamo.

Humberto: Possiamo mostrare le condizioni nelle quali accade un fenomeno, riprodurle, confrontare risultati, formulare spiegazioni e verificare se soddisfano i criteri che abbiamo dichiarato.

Antonio: Senza dire: «Ho finalmente afferrato la realtà in sé».

Humberto: Esattamente.

Antonio: Torniamo allora alla legge iniziale: «Il risultato di un processo non partecipa alla sua genesi.»

Humberto: Ora puoi vederne la portata.

Antonio: Provo. L’osservatore che oggi riflette sul proprio vivere è il risultato di una storia biologica e culturale. Non posso prendere questo osservatore già costituito e metterlo all’origine del processo che lo ha fatto sorgere.

Humberto: Molto bene.

Antonio: E lo stesso vale per il mondo osservato?

Humberto: Sì, nella misura in cui parliamo del mondo come mondo distinto da un osservatore. Non puoi mettere all’origine della distinzione ciò che sorge come risultato della distinzione.

Antonio: È questo che chiamate epigenesi dell’osservatore e dell’osservato.

Humberto: Sì. Osservatore e osservato hanno una storia di sorgere. Non sono due termini eternamente dati che successivamente entrano in rapporto.

Antonio: Questo cambia anche il modo in cui penso me stesso.

Humberto: In che senso?

Antonio: Perché anch’io, quando dico «io», tendo a immaginare che questo io fosse già lì dall’inizio.

Humberto: Mentre anche l’«io» sorge nella storia del vivere relazionale, nel linguaggiare, nel conversare e nella coscienza di sé.

Antonio: Allora persino quando mi domando «Chi sono veramente?» rischio di cercare una cosa nascosta dentro di me.

Humberto: Sì. Potresti invece domandarti: «Come sto generando, nel mio vivere presente, ciò che chiamo me stesso?»

Antonio: Questa domanda non cerca un’essenza.

Humberto: Osserva un processo.

Antonio: E mi restituisce responsabilità.

Humberto: Inevitabilmente. Perché quando osservi il tuo operare puoi domandarti se desideri continuare a conservarlo.

Antonio: Quindi conoscere me stesso non significa scoprire finalmente chi sono «in realtà».

Humberto: Significa poter osservare come stai vivendo ciò che dici di essere.

Antonio: E magari accorgermi che domani posso vivere diversamente.

Humberto: Certamente. Purché nel nuovo vivere si conservino le condizioni che rendono possibile il tuo vivere.

Antonio: Allora provo a condensare tutto in una frase: non sono un osservatore collocato davanti a una realtà già pronta; sono un essere vivente che, nella propria storia biologico-culturale, è diventato capace di osservare, distinguere, conversare e riflettere sui mondi che vive.

Humberto: E aggiungerei una cosa.

Antonio: Quale?

Humberto: Che quando sai questo non devi smettere di fidarti di ciò che vivi. Devi soltanto smettere di confondere ciò che vivi con la pretesa di possedere una verità indipendente dal tuo operare.

Antonio: Quindi posso dire: «Questo è ciò che vedo».

Humberto: Sì.

Antonio: «Questo è ciò che conosco».

Humberto: Sì.

Antonio: Ma dovrei essere disposto a mostrare come sono arrivato a dire che lo conosco.

Humberto: È lì che comincia la responsabilità dell’osservatore.

Antonio: E alla fine, allora, qual è il fondamento del conoscere?

Humberto: Non una realtà trascendente, non un osservatore astratto, non una mente separata dal corpo.

Antonio: Che cosa, dunque?

Humberto: L’essere umano biologico-culturale nella concreta realizzazione del proprio vivere e convivere.

Antonio: E se volessi portare questa conversazione nella mia vita quotidiana?

Humberto: Ogni volta che sei assolutamente certo di qualcosa, potresti farti tre domande.

Antonio: Quali?

Humberto: Che cosa sto distinguendo? Come lo sto distinguendo? E che cosa sto conservando vivendo questa distinzione come valida?

Antonio: Non per dubitare continuamente di tutto.

Humberto: No. Per diventare responsabile dei mondi che fai emergere nel tuo vivere.

Antonio: Allora l’osservatore osserva il mondo.

Humberto: E, quando riflette, osserva il proprio osservare.

Antonio: Ed è proprio lì che può cambiare qualcosa.

Humberto: È proprio lì, Antonio, che può cominciare un altro mondo.