Conversazione con Humberto Maturana Dove esistiamo?
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Conversazione con Humberto Maturana Dove esistiamo?
Antonio: Humberto, dopo tutto quello che
abbiamo detto sulle matrici sensoriali-operazionali-relazionali, mi viene una
domanda che sembra semplicissima: dove esistiamo?
Humberto: Perché dici che sembra semplice?
Antonio: Perché la risposta spontanea
sarebbe: esisto qui. In questa stanza, in questa città, sulla Terra,
nell'universo.
Humberto: E quando dici «qui», che cosa stai
facendo?
Antonio: Sto indicando un luogo.
Humberto: No, Antonio. Prima ancora: stai
distinguendo un luogo.
Antonio: Quindi anche il mio «qui» sorge in
un'operazione di distinzione.
Humberto: Esattamente.
Antonio: Ma la stanza c'è.
Humberto: Non ti sto dicendo che la stanza
non c'è. Ti sto chiedendo: come compare la stanza nel tuo vivere?
Antonio: La vedo. Posso toccare il tavolo,
sentire la temperatura, ascoltare i rumori...
Humberto: E puoi distinguere pareti, porte,
finestre, distanze.
Antonio: Certo.
Humberto: Allora, nel momento in cui
distingui la stanza, sorge insieme alla stanza una trama di coerenze sensoriali,
operative e relazionali nella quale ciò che chiami «stanza» acquista senso.
Antonio: Quindi non distinguo mai
semplicemente una cosa.
Humberto: Mai.
Antonio: Fammi capire bene. Se distinguo
questo tavolo...
Humberto: ...sorge il tavolo come qualcosa
che puoi vedere, toccare, aggirare, utilizzare, indicare.
Antonio: E insieme sorge implicitamente il
dominio nel quale tutto questo è possibile.
Humberto: Sì. Ciò che distingui implica
sempre una matrice sensoriale-operazionale-relazionale nella quale
quella distinzione ha senso.
Antonio: È come se ogni cosa portasse con sé
il mondo nel quale può esistere?
Humberto: Direi piuttosto che cosa e mondo
sorgono insieme nell'operazione di distinzione.
Antonio: Questo cambia molto.
Humberto: Che cosa cambia?
Antonio: Io normalmente penso: prima esiste
il mondo, dentro il mondo ci sono le cose e infine arrivo io che le osservo.
Humberto: È il modo spontaneo in cui viviamo.
Antonio: Ma epistemologicamente tu stai
dicendo qualcosa di diverso.
Humberto: Sì. Non possiamo collocarci fuori
dal nostro vivere per osservare un mondo che esisterebbe indipendentemente
dalle operazioni attraverso le quali lo distinguiamo.
Antonio: Perché anche quel presunto mondo
indipendente sarebbe qualcosa che sto distinguendo adesso.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Allora torniamo alla frase che
continua a mettermi in difficoltà: «nulla esiste in sé».
Humberto: Che cosa ti disturba?
Antonio: Sembra quasi dire che nulla esista.
Humberto: Ma non dice questo.
Antonio: Allora che cosa dice?
Humberto: Dice che non possiamo parlare legittimamente
dell'esistenza di qualcosa prescindendo dall'operazione attraverso la quale
quella cosa viene distinta.
Antonio: Quindi non è nichilismo.
Humberto: No.
Antonio: E nemmeno idealismo nel senso di
«tutto è nella mia testa».
Humberto: No. Anche la tua testa, quando ne
parli, è qualcosa che distingui nel tuo operare di osservatore.
Antonio: Allora prendiamo qualcosa di molto
concreto. Quest'albero davanti a noi.
Humberto: Guardalo.
Antonio: Lo vedo.
Humberto: Che cosa vedi?
Antonio: Un tronco, dei rami, delle foglie.
Humberto: Un botanico potrebbe distinguere
altre cose.
Antonio: Tessuti, organi, specie,
caratteristiche morfologiche.
Humberto: Un falegname?
Antonio: Legno.
Humberto: Un bambino?
Antonio: Un posto sul quale arrampicarsi.
Humberto: Un uccello?
Antonio: Non posso sapere che cosa «veda»
nel senso umano della parola.
Humberto: Molto bene.
Antonio: Ma l'albero non cambia perché lo
guarda un botanico o un bambino.
Humberto: Non stiamo parlando di trasformare
magicamente ciò che accade. Stiamo parlando di ciò che sorge come distinto.
Antonio: Capisco. La distinzione «legno
utilizzabile» appartiene a un mondo differente dalla distinzione «albero della
mia infanzia».
Humberto: E può essere lo stesso organismo a
partecipare a entrambe le distinzioni.
Antonio: Quindi mondi differenti possono
intersecarsi nella stessa corporeità.
Humberto: Sì.
Antonio: E queste matrici non sono qualcosa
che sta dietro le cose?
Humberto: No.
Antonio: Non sono una specie di struttura
metafisica nascosta dell'universo?
Humberto: No. Se le trasformassi in questo,
ne faresti precisamente quella realtà trascendente che diciamo di non poter
conoscere indipendentemente dal nostro operare.
Antonio: Allora dove sono?
Humberto: Nel tuo vivere.
Antonio: Questa risposta sembra troppo
semplice.
Humberto: Perché cerchi qualcosa dietro il
vivere?
Antonio: Perché sono abituato a pensare che
debba esserci un fondamento.
Humberto: Eccoci di nuovo lì.
Antonio: Voglio sapere che cosa sostiene
tutto.
Humberto: E per rispondere immagini qualcosa
che dovrebbe esistere indipendentemente da ogni osservatore.
Antonio: Sì.
Humberto: E come potresti conoscerlo?
Antonio: Dovrei distinguerlo.
Humberto: E nel momento in cui lo distingui?
Antonio: Non sto più parlando di qualcosa
indipendente dalla mia distinzione. Sto parlando di ciò che sorge nel mio
distinguere.
Humberto: Questo è il nodo epistemologico.
Antonio: Allora la domanda «dove esistiamo?»
non può essere risolta dicendo semplicemente: «dentro la realtà».
Humberto: Perché dovresti ancora spiegare che
cosa intendi per realtà.
Antonio: E se dicessi: «nell'universo»?
Humberto: Dovresti spiegare che cosa
distingui quando dici universo.
Antonio: «Nel cosmo»?
Humberto: Lo stesso.
Antonio: «Nella natura»?
Humberto: Ancora lo stesso problema.
Antonio: Allora come risponderesti?
Humberto: Direi che esistiamo nella
realizzazione del nostro vivere, nell'unità ecologica organismo-nicchia
che integriamo.
Antonio: E, come esseri umani?
Humberto: Esistiamo inoltre nel linguaggiare,
nel conversare e nel riflettere, generando differenti mondi come differenti
matrici di coerenze sensoriali-operazionali-relazionali.
Antonio: Quindi esisto contemporaneamente
come organismo e come persona.
Humberto: Purché tu non trasformi questa
distinzione in una separazione.
Antonio: Perché la persona non galleggia
sopra l'organismo.
Humberto: No.
Antonio: E il mio conversare non esiste
indipendentemente dalla mia corporeità.
Humberto: Certamente no.
Antonio: Però il conversare appartiene a un
dominio relazionale diverso da quello delle trasformazioni molecolari che
realizzano la mia autopoiesi.
Humberto: Esatto. Domini differenti, non
realtà separate.
Antonio: Proviamo ad applicarlo alla vita
quotidiana. Io entro in una riunione politica.
Humberto: Che cosa sorge?
Antonio: Un mondo fatto di persone,
incarichi, maggioranze, minoranze, alleanze, votazioni, prestigio, potere.
Humberto: Poi esci e incontri una persona che
ami.
Antonio: Sorge un altro mondo: vicinanza,
carezza, ricordi, desiderio, intimità.
Humberto: Poi vai a cantare.
Antonio: Ed emergono melodia, ritmo, voce,
ascolto, armonia, piacere dello stare insieme.
Humberto: Sei uscito dall'universo e sei entrato
in altri universi?
Antonio: No. La mia corporeità continua il
proprio vivere nella sua unità organismo-nicchia, ma io vivo differenti mondi
relazionali.
Antonio: E posso passare dall'uno all'altro
senza accorgermene.
Humberto: Continuamente.
Antonio: Posso perfino portare un mondo
dentro un altro.
Humberto: Fammi un esempio.
Antonio: Posso portare la competizione
politica nel canto e cominciare a domandarmi chi è più bravo.
Humberto: Sì.
Antonio: Oppure posso portare l'amicizia
nella politica e smettere di trattare l'avversario come un nemico da
annientare.
Humberto: Anche questo.
Antonio: E in entrambi i casi cambia la
matrice relazionale nella quale opero.
Humberto: E cambiano le possibilità di ciò
che può accadere.
Antonio: Quindi le matrici non sono soltanto
qualcosa che posso descrivere. Possono trasformarsi.
Humberto: Nel vivere stesso.
Antonio: Ed è qui che entra la riflessione.
Humberto: Sì.
Antonio: Perché posso osservare il mondo che
sto vivendo.
Humberto: E quando osservi il tuo osservare?
Antonio: Accade qualcosa di ancora più
strano: io stesso divento ciò che distinguo.
Humberto: E compare l'osservatore che osserva
il proprio osservare.
Antonio: Aspetta, perché questo è
importante. Io normalmente dico: «Io osservo il mondo».
Humberto: Sì.
Antonio: Ma posso domandarmi: «Come sto
osservando questo mondo?».
Humberto: Esatto.
Antonio: E allora distinguo me stesso nel
mio distinguere.
Humberto: Sì.
Antonio: Quindi anche l'«io osservatore» non
deve essere presupposto come qualcosa che esiste già fuori dal processo.
Humberto: L'osservatore sorge nel vivere
umano quando, nel linguaggiare e nel conversare, può distinguere il proprio
distinguere.
Antonio: Facciamo un esempio.
Humberto: Fallo tu.
Antonio: Vedo una persona e dico: «È
arrogante».
Humberto: Bene.
Antonio: In quel momento sto vivendo la mia
distinzione come se l'arroganza fosse una proprietà della persona.
Humberto: Sì.
Antonio: Poi mi domando: «Che cosa sto
facendo quando dico che è arrogante?»
Humberto: E cosa succede?
Antonio: Porto l'attenzione dal solo
osservato al mio operare di osservatore.
Humberto: Esattamente.
Antonio: Allora posso accorgermi che sto
chiamando «arroganza» una configurazione di comportamenti che distinguo secondo
la mia storia e i miei criteri.
Humberto: Sì.
Antonio: Questo non significa che devo
smettere di considerare quella persona arrogante.
Humberto: No.
Antonio: Significa che non posso più fingere
che la mia distinzione non abbia niente a che fare con me.
Humberto: Questo è il cambiamento
fondamentale.
Antonio: E qui compare la responsabilità.
Humberto: Sempre.
Antonio: Perché se dico: «È arrogante,
punto», trasformo la mia distinzione in una caratteristica dell'altro
indipendente da me.
Humberto: Sì.
Antonio: Se invece dico: «Io distinguo come
arrogante questo suo modo di comportarsi», torno a essere presente nella mia
affermazione.
Humberto: E puoi riflettere su ciò che
desideri fare a partire da quella distinzione.
Antonio: Quindi sapere dove esistiamo
cambia anche il nostro modo di convivere.
Humberto: Naturalmente. L'epistemologia non è
separata dal vivere.
Antonio: Perché se credo che le mie
distinzioni corrispondano direttamente a una realtà indipendente, posso dire
all'altro: «Tu sei così. Io so chi sei».
Humberto: E chiudi lo spazio della
conversazione.
Antonio: Se invece riconosco la mia
partecipazione alla distinzione...
Humberto: Puoi dire: «Questo è ciò che vedo.
Mostrami ciò che vedi tu».
Antonio: E compare un altro mondo.
Humberto: Precisamente.
Antonio: Allora provo a rispondere alla
domanda iniziale.
Humberto: Ti ascolto.
Antonio: Dove esistiamo?
Non in una
realtà trascendente che possiamo osservare dall'esterno.
Esistiamo
nella realizzazione concreta del nostro vivere come sistemi molecolari
autopoietici, nell'unità ecologica organismo-nicchia che integriamo.
E, come
esseri umani, esistiamo contemporaneamente nelle differenti matrici
sensoriali-operazionali-relazionali che sorgono nel nostro linguaggiare,
conversare, sentire, agire e riflettere.
Humberto: E queste matrici dove sono?
Antonio: Non sono dietro il mondo.
Humberto: No.
Antonio: Non sono contenitori nei quali
entriamo.
Humberto: No.
Antonio: Sorgono insieme ai mondi che
viviamo nel momento stesso in cui li viviamo.
Humberto: E tu, Antonio, dove sei in tutto
questo?
Antonio: Non fuori, a guardare.
Humberto: Dove allora?
Antonio: Dentro il mio stesso vivere. Ma
anche «dentro» è una metafora.
Humberto: Certamente.
Antonio: Forse dovrei dire semplicemente:
io accado
vivendo.
Humberto: Continua.
Antonio: E quando distinguo qualcosa, sorge
contemporaneamente un mondo nel quale quella cosa acquista senso.
Quando poi
distinguo il mio stesso distinguere, sorgo anche io davanti a me stesso come
osservatore.
Humberto: E allora che cosa puoi domandarti?
Antonio: Non soltanto:
«Che cosa
sto vedendo?»
ma:
«In quale mondo sto facendo esistere ciò che vedo nel
modo in cui lo sto distinguendo?»
Humberto: E ancora?
Antonio: «Mi piace il mondo che sorge
attraverso questo mio modo di distinguere?»
Humberto: Questa seconda domanda cambia
tutto.
Antonio: Perché mi restituisce la
responsabilità.
Humberto: Senza attribuirti onnipotenza.
Antonio: Non creo arbitrariamente ciò che
voglio.
Humberto: No.
Antonio: Ma partecipo inevitabilmente alla
generazione del mondo che vivo.
Humberto: Sì.
Antonio: E allora la domanda «Dove
esistiamo?» conduce a una domanda ancora più concreta.
Humberto: Quale?
Antonio: Questa:
«Quale mondo sto facendo sorgere, proprio adesso, nel
modo in cui distinguo ciò che distinguo?»
Humberto: E se quel mondo non ti piace?
Antonio: Posso osservare il mio osservare.
Humberto: E poi?
Antonio: Posso cambiare il mio fare.
Humberto: E allora?
Antonio: Può sorgere un altro mondo.
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