HUMBERTO MATURANA ROMESÍN, BERNHARD PÖRKSEN

Di essere quando si fa

HUMBERTO MATURANA ROMESÍN

BERNHARD PÖRKSEN

LE ORIGINI DELLA BIOLOGIA DELLA CONOSCENZA

BERNHARD PÖRKSENBHUMBERTO MATURANA ROMESÍN

LOS ORÍGENES DE LA BIOLOGÍA DEL DEL SER AL HACER

TÍTULO ORIGINAL:

(VOM SEIN ZUM TUN)

TRADUCCIÓN PARA LA LENGUA ESPAÑOLA:

LUISA LUDWIG

PARA IA TRADUCCIÓN ESPAÑOLA

INSCRIPCIÓN N°: 143.542

ISBN: 956-7802-92-0

DIRECCIÓN: ALICIA SIMMROSS

DIAGRAMACIÓN: JOSE MANUEL FERRER

ESTA PRIMERA EDICIÓN SE TERMINÓ DE IMPRIMIR EN

LOM EDICIONES EN NOVIEMBRE DE 2004

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Nº 17.336 y 18.443 DE 1985 (PROPIEDAD INTELECTUAL).

IMPRESO EN CHILE/PRINTED IN CHILE

INDICE

PREFACIO A LA EDICIÓN ESPAÑOLA 6

FIGURAS 8

PRÓLOGO A LA EDICIÓN ORIGINAL 10

AGRADECIMIENTOS 11

INTRODUCCIÓN 12

COSMOS DE UNA TEORÍA

I. SIN EL OBSERVADOR NO HAY NADA 17

Todo lo dicho es dicho 17

En el principio era la distinción 18

Explicación de la experiencia 20

La era de la autobservación 21

II. VARIANTES DE LA OBJETIVIDAD 22

Vida en el multiverso 22

Tolerancia y Respeto 27

La seducción estética 29

III. BIOLOGÍA DEL CONOCER 31

La experiencia de la verdad 31

Epistemología de un experimento 31

Por qué el sistema nervioso es cerrado 33

La doble mirada 35

Conocer es Vivir 38

IV. DE LA AUTONOMÍA DE LOS SISTEMAS 38

Límites de la determinación externa 38

Organización y Estructura 40

Entender que es responsabilidad 42

Se necesitarla un milagro 44

V. CÓMO SE ENFRENTAN SISTEMAS CERRADOS 45

Interacciones improbables 45

Acoplamiento estructural 47

El mito de la comunicación efectiva 49

El mundo se crea en el lenguaje 50

VI. AUTOPOIESIS DE LO VIVO 51

Confrontación con la muerte 51

Una fábrica que se produce a sí misma 53

Sistemas autopoiéticos y alopoiéticos 55

La segunda creación 56

VII. CARRERA DE UNA IDEA 57

Un concepto se pone de moda 57

De rodillas ante Erich Jantsch 58

El ser humano es imprescindible 59

Teoría sistémica como cosmovisión 60

APLICACIÓN DE UNA TEORÍA

I. PSICOTERAPIA 63

La mirada sistémica 63

Variantes del cambio 64

Individuo y sociedad 66

Construcción de la enfermedad 67

II. PEDAGOGÍA 69

La paradoja de la educación 69

Escuchar el escuchar 70

Percepción e ilusión 72

Todos los seres humanos son igualmente inteligentes 73

III

HISTORIA DE UNA TEORÍA

I. COMIENZOS E INSPIRACIONES 75

Conocimientos de un niño 75

El dinosaurio de sangre caliente 76

Lo que el ojo de la rana le cuenta al cerebro de la rana 78

II. REGRESO A CHILE 80

Competir significa depender 80

Consideraciones desde el margen 81

El tratado biológico-filosófico 84

Sabiduría sistémica 85

El cerebro de un país 88

III. EXPERIENCIA DE DICTADURA 88

El origen de los puntos ciegos 88

La ideología y los militares 90

La impotencia del poder 91

Mantener la autoestima 92

Encuentro con Pinochet 94

IV. MUNDOS DE LA CIENCIA 96

El paradogma 96

Entre filosofía y ciencias 98

Observaciones de un observador 99

Puertas de la percepción 100

ÉTICA DE UNA TEORÍA

I. BIOLOGÍA DEL AMOR 103

Las dos identidades del científico 103

Confianza en la existencia 104

Sistemas sociales 106

Ética sin moral 108

PREFAZIONE ALL'EDIZIONE SPAGNOLA

Il mio regalo:

La matrice biologica dell'esistenza umana

La vita accade come un regalo in continuo cambiamento. Il cosmo si presenta come un presente in continuo cambiamento. Nella nostra vita esplicativa, gli esseri umani hanno inventato la nozione del passato come una sfera generativa del nostro presente umano e cosmico, usando per questo le coerenze di operare il presente del nostro vivere. Quindi, il passato è un modo di vivere il nostro presente. Allo stesso tempo, abbiamo inventato il futuro come una sfera di possibilità per trasformare il nostro presente dalle coerenze operative del nostro vivere nel presente. Il futuro è anche un modo di vivere il nostro presente. Ed è così che vivono gli esseri umani: in un continuo cambiamento del presente che emerge nel nostro sperimentarlo come l'interazione di un passato che abbiamo inventato per spiegarlo come un ricordo che è sia il fondamento e il riferimento di quell'esperienza, sia un futuro inventato come possibile accade che senza essere anche lo modula. In breve, il nostro presente è vivere nella sensorialità di un transito riflessivo che ci consente di costruire un passato o un futuro, o entrambi. Il presente è evanescente e sebbene in ogni momento lo sperimentiamo come un qui e ora possiamo solo riferirci ad esso in un atto di memoria che se non viene detto non c'è. Ed è proprio per questo che voglio parlare del mio presente ora.

Ho settantasei anni. Nel 2000, con la mia collega Ximena Dávila Yáñez, abbiamo fondato un piccolo Istituto per fornire formazione nella comprensione della matrice biologica dell'esistenza umana dalla comprensione della biologia del conoscere e della biologia dell'amore. Una nozione, un concetto, è presente solo quando ci si prende carico delle conseguenze che la sua accettazione porta per la propria vita a riflettere e a fare nel presente. A metà del 1999 Ximena Dávila ha detto: "Dottore, ho fatto una scoperta, il dolore che gli aiuti nel campo relazionale nel nostro presente culturale è chiesto, nasce sempre dalla negazione sistematica e ricorsivo che ci sottopone cultura patriarcale -matriarcal in cui viviamo. viviamo in una cultura che si concentra sulle relazioni di autorità e sottomissione, la sfiducia e il controllo, anche quando siamo atto posto in una posizione di autorità, neghiamo in modo ricorsivo e ci spinge a vivere senza rispetto per noi che alla fine ci fa ammalare ". E ho anche detto, quando rispondere alle mie domande, che le persone che hanno preso il consiglio gli ha mostrato dal suo proprio atto e conversarla matrice relazionale culturale in cui erano immersi inconsapevolmente, e ho anche detto che il mio più gli mostrarono di nuovo inconsapevolmente, l'intreccio dinamico della biologia del conoscere e della biologia dell'amore che costituiva la possibilità di uscire da quella trappola culturale. Ed è stato nel corso di queste conversazioni che abbiamo creato la nozione della matrice biologica dell'esistenza umana come sintesi e espressione della comprensione della matrice relazionale e operativa in cui sorge la vita umana, è realizzata e preservata. Poi nel fascino di questa visione, e pensando che la comprensione dell'essere umano nella comprensione della loro natura biologica come primo amore è stata l'occasione per riprendere coscienza che gli esseri umani sono biologicamente e parte cognitivamente della biosfera, abbiamo È sembrato opportuno creare l'Istituto Matríztico come campo di formazione nella comprensione biologica e culturale dell'essere umano fornendo formazione nella matrice biologica dell'esistenza umana. Sperimentando la nostra vita e chiedendoci di essa, scopriamo che quando facciamo questa domanda, ci appare, non con qualcosa di esterno o diverso da noi stessi, ma come l'intima sensorialità della nostra distinzione. Gli esseri umani in aumento per tutto nella nostra distinzione, se non chiediamo per noi in uno sguardo pensoso che non siamo, ma sorgere in quello sguardo si leva con noi la nostra possibilità di spiegare la nostra vita con la nostra vita come una matrice legati) e operativa in coerenze relazionali e operative del nostro vivere e coesistere.

Parlando presso l'Istituto di matrice biologica dell'esistenza umana, parliamo da e per la nostra comprensione di tessuto relazionale e operativo del nostro vivere umano, evocando la comprensione di come essi provengono dalla nostra vita e il nostro vivere tutte le dimensioni del nostro fare e sentire di amare gli esseri biologici e i generatori riflessivi dei mondi viventi. Gli esseri viventi in generale, e gli esseri umani in particolare, esistono come parte integrante di una matrice relazionale e operativa che sorge con il nostro vivere come la nostra sfera di essere e di spiegare il nostro agire e il nostro vivere. In questo i nostri esseri umani esistono, che ci piaccia o no, il centro cognitivo del cosmo che sorge con noi nella nostra spiegazione della nostra esistenza.

Ogni volta che guardiamo o distinguere qualcosa, e vedendo riconosciamo dandogli un nome, o manipolati in un modo o nell'altro in modo che abbia un senso, noi non implicando il nostro pensiero e la nostra gestione di una rete di relazioni e di operazioni che consente e dà significato a ciò che è distinto come ciò che abbiamo distinto. La biologia della cognizione, la cui comprensione si apre l'occhio che vede la matrice biologica dell'esistenza umana ci mostra che tutto quello che viviamo, lo viviamo come valido al momento di vivere, quindi non sappiamo né possiamo sapere se ciò che viviamo come valido nel momento in cui lo viviamo, lo tratteremo in seguito come un'illusione o una percezione rispetto ad un'altra esperienza che accettiamo come valida. Oppure, che è la stessa cosa, non abbiamo come fare un riferimento significativo a qualcosa che potremmo considerare indipendente dal nostro agire, poiché ciò che è distinto sorge nella nostra distinzione. In queste circostanze, ciò che lo sguardo di Ximena Dávila rivela quando dice che le persone che lo consultano lo spettacolo con proprio atto e discutere matrice relazionale culturale in cui sono incorporati inconsapevolmente, e saranno anche mostrare il nello stesso tempo senza saperlo, l'intreccio dinamica della biologia della cognizione e della biologia dell'amore, che è la sua capacità di lasciare il buco culturale in cui essi sono?, cosa ci sarebbe dicendo, io e lei, parlando di matrice biologica esistenza umana? Se per vivere ciò che viviamo viviamo come se fosse valida, senza mai sapere al momento di vivere ciò che viviamo se poi tratteremo o meno un'illusione o una percezione, ciò che rivela, o che senso ha la particolarità di la matrice biologica dell'esistenza umana?

Viviamo la nostra vita come un coerente vivente implicitamente confidando che le consistenze di vita che viviamo essere conservati, e dal nostro essere biologico, come la base del flusso della nostra vita, e noi si fidano implicitamente, che la matrice relazionale e operativo che ciò che è vissuto sarà preservato come una matrice relazionale in cui la nostra vita continuerà ad essere data indipendentemente dal suo carattere particolare in qualsiasi momento. Gli esseri viventi vivono in un presente che emerge continuamente dal nulla e che un osservatore può vedere come uno sfondo di preesistenza che raffigura l'emergere del vivere. Ma sappiamo anche che parlare in questo modo avrebbe solo un senso metaforico se non potessimo spiegare come accade dalle dinamiche della nostra stessa vita. Quando Ximena parlò della matrice relazionale che appariva rivelata nel comportamento e nel riflesso di coloro che la consultarono, pensai, sì, che doveva essere così. Tuttavia, a pensare ea parlare con lei mi sono reso conto che non si riferiva alla distinzione di qualcosa di ovvio che ero lì per essere visto da chiunque, ma la sua visione ha rivelato qualcosa di più fondamentale, vale a dire trama relazionale biologica e culturale in cui accade e scorre il compito della vita umana come campo di convivenza. Così, insieme ci siamo resi conto che quello che parla visto era il tessuto relazionale di intreccio di funzionamento della biologia della cognizione e della biologia dell'amore, che è la matrice operativa e relazionale in cui l'emergenza, l'implementazione e la manutenzione delle diapositive umane nella venuta evolutiva.

Quella matrice operativa e relazionale, tuttavia, non esiste da se stessa o indipendentemente dalla nostra distinzione, ma sorge con la nostra operazione facendo distinzioni sulla nostra stessa operazione nel nostro vivere e coesistere. Non possiamo parlare di qualcosa di esterno al nostro vivere e vivere, perché tutto ciò di cui parliamo sorge nei coordinamenti di azioni ed emozioni nel nostro operare nel nostro con il vivere in linguaggi. Quindi, ciò che distinguiamo nel nostro operare come osservatori nel flusso del nostro vivere e coesistere sono configurazioni relazionali e operative che si verificano nella nostra convivenza. E in questa distinzione, in questo sguardo

il nostro flusso riflessivo nel presente continuo della nostra convivenza umana, vediamo che anche le circostanze della nostra vita sono trasformate, e lo fa in un modo congruente con la nostra trasformazione individuale. E così, se anche noi guardiamo, ci rendiamo conto che il risultato spontaneo e inevitabile della trasformazione consistente di esseri umani e la loro situazione sarà che in questo flusso di trasformazioni necessariamente emergere uomo e le sue circostanze come nodi operativi che comportano percorsi matrici relazionali dinamiche che cambiano con il flusso della vita. E realizzeremo anche che se impariamo a guardare possiamo vedere quelle matrici o frame relazionali come rivelatori del flusso di vita degli esseri coinvolti finché non ci sono processi o teorie intercorrenti indipendenti che li trasformano o cambiano la nostra visione. Infatti, l'osservatore comprende che ciò che viene detto è valido per tutto ciò che lui o lei distingue, e comprende anche che ciò che distingue, qualunque esso sia, sorge nella sua distinzione che coinvolge sia la rete di relazioni che lo costituiscono così come la rete di relazioni che costituiscono la circostanza in cui sorge, come un campo implicito di intreccio operativo che rende un passato storico esplicativo o un futuro come una rete di possibili divenire.

Capire ciò che accade nella continua trasformazione della vita di un essere umano in relazione alla trasformazione coerente delle circostanze della sua vita, non dipende da alcun presupposto ontologico e non implica alcun riferimento a una realtà trascendente supposta come solo si basa sulle astrazioni delle coerenze operative che l'osservatore fa della propria operazione nel flusso del suo vivere e coesistere. L'osservatore spiega la sua convivenza con la sua vita dal fatto che vivere non è un avvenimento caotico ma un avvenimento regolare e conservatore delle regolarità dei processi che lo costituiscono e lo generano. La nozione della matrice biologica dell'esistenza umana, quindi, non si riferisce a qualcosa di apparentemente reale trascendente, ma piuttosto alla comprensione della trama operativa in cui l'esistenza umana è data come una vita e coesistente che porta alla comprensione di la vita e l'emergere della comprensione delle coerenze operative della vita umana che generano il cosmo come campo operativo esplicativo della vita umana. In queste circostanze il mio presente riflettente dal Ximena Dávila e ho creato il Training Institute Matríztica è orientato al campo della comprensione biologica e culturale dei mondi che generiamo come matrici o cornici relazionali che penetrano tutte le dimensioni della nostra umana biologica e culturale vivente .

Questa è la mia mente: il pensiero di cornici relazionali ed operative che dà a tutti vita umana biologica e culturale come un'estensione della mia comprensione della biologia della cognizione che è emerso in una conversazione riflessivo con Ximena Dávila io non parlo fatto Potrei fare da solo. Quindi, tutto ciò che contiene questo piccolo libro è parte della storia della mia vita fino all'anno 2001, quando le conversazioni che contiene hanno avuto luogo. Quella storia ha aperto lo spazio per la possibilità di spiegare il nostro fare con il nostro fare nella fondamentale struttura relazionale e operativa della vita che chiamiamo la matrice biologica dell'esistenza umana, ma non contiene l'estensione della mia comprensione della biologia del sapere e della biologia dell'amore nel campo culturale che emerge nelle mie conversazioni e collaborazione nell'Istituto con Ximena dal 2000 in avanti.

FIGURE

Nel testo del libro ci sono due figure che hanno a che fare con questo, Fig. 2 e 3. Fig. 2 (p. 19) evoca dinamiche relazionali ed operative come formula riflessiva che spiega l'emergere di osservatore e osservato come modo di vivere e ciò che ho chiamato osservando l'ontologia. L'osservatore non è un'entità in sé, appare nella distinzione riflessiva dell'operazione dell'essere umano nel linguaggiare distinguendo il suo stesso operare nell'osservare. Osservando emerge come il dominio della realtà nel umana che opera in linguaggiare nello spiegare il funzionamento dell'orologio con le coerenze operative di vivere e di vivere in osservazione, in cui le entità che possono essere distinti come entità interoggettiva costituite sorgere il operare dall'osservazione. Questo è evocato con

freccia che sorge nel regno delle molteplici realtà di operare in oggettività tra parentesi, e che gira intorno alla linea di spiegazione. Questo è il motivo per cui chiamo questa figura il diagramma dell'ontologia dell'osservazione. Questa figura ha a che fare con la storia di me che pensa prima della creazione dell'Istituto Matrix e lo sviluppo con Ximena Dávila della nozione e comprensione della Matrice Biologica dell'Esistenza Umana.

Fig. 3 (pagina 25), ha a che fare con il mio presente. In questa figura c'è un'altra freccia che emerge come una delle molteplici realtà e che dopo una rivoluzione completa attorno al diagramma si connette con la Linea verticale che evoca la spiegazione. Questa figura cerca di evocare la consapevolezza della comprensione globale dell'operazione di osservare l'osservatore che si occupa della matrice relazionale e operativa in cui si verifica l'esistenza umana. Questo schema voler evocare la consapevolezza che esiste l'umanità e operare in una dinamica che coinvolge né cerca una operativo o cognitiva ad una realtà indipendente che opera l'osservatore nell'osservare accesso, vuole anche evocare la natura biologica comprensione culturale dell'esistenza umano come un generatore continuo di mondi che sono modi diversi di realizzare la vita biologica coesistendo in linguaggi. Gli esseri umani possono vivere qualsiasi mondo che generiamo nel nostro linguaggio, e ogni modo di vivere che viviamo può essere trasformato in un lignaggio culturale se non ci distrugge prima che sia appreso dai nostri discendenti. E questi diversi mondi che viviamo avranno il carattere che dà loro l'emozione che guida vivendo in loro. E di tutte le emozioni che possiamo vivere, l'unica che può guidarci nel benessere umano della collaborazione nella creazione continua di un mondo umano etico, è l'amore. Infine, questo diagramma rappresenta una comprensione concettuale della sintesi di dinamiche operative che intreccia il flusso della vita umana nella matrice biologica dell'esistenza umana, ed è bassa riflettente del nostro presente operare dell'Istituto Matríztico.

Humberto Maturana Romesín B

Istituto di Matrix Training B,

19 ottobre 2004

PROLOGO ALL'EDIZIONE ORIGINALE

Da quando ho incontrato Humberto Maturana, quasi mezzo secolo fa, inizia sempre le sue lezioni - non importa se ha filosofi, fisici, terapeuti familiari, manager o altri di fronte a lui - con le stesse parole: "Ogni volta che parlo, parlo da biologo" . In questi affascinanti dialoghi con il sensibile e intelligente Bernhard Poerksen rimane fedele a questa tradizione. Il risultato è un ampio panorama che spazia dagli intricati problemi della filosofia e della logica, alle questioni etiche fondamentali della vita quotidiana. Le conversazioni sono focalizzate su un punto centrale che è il punto di vista della vita stessa. Ovunque tu apri questo libro, di grande successo, quando lo chiudi ti sentirai arricchito e stimolato.

Heinz von Foerster

Prof. h. c. Universität Wien

Prof. em. Università dell'Illinois

Rattlesnake Hill,

Febbraio 2002

Ringraziamenti

La prima volta che abbiamo incontrato Humberto Maturana Romesín e io, nel maggio 2000, ero nel palazzo dell'Università del Cile, nel centro di Santiago. Lì, nel suo laboratorio, è nato il progetto di scrivere un libro che avrebbe presentato in forma di dialogo la sua neuroscienza, quella speciale miscela di pensiero rigoroso e selvaggio al limite tra le scienze naturali e la filosofia. In quel primo incontro abbiamo concordato le questioni centrali e abbiamo parlato, ancora cauti (cercando di trovare la strada giusta), della scoperta dell'osservatore e della biologia del sapere. Tuttavia, una pioggia torrenziale che ha lasciato la metà di Santiago sotto l'acqua, rendendo il gommone il mezzo di trasporto più richiesto, ha impedito in quel momento di poterci vedere l'un l'altro più spesso. Nel marzo 2001, e di nuovo a Santiago del Cile, abbiamo realizzato le interviste decisive da cui è nato questo libro. I nostri dibattiti e discussioni, con contenuti molto diversi, sono sempre stati incentrati su un cambiamento cruciale, un riorientamento dell'essere nel fare, dell'essenza di un oggetto al processo che lo ha originato. Humberto Maturana è sempre parte del fondamentale - con entusiasmo e rigore intellettuale - indipendentemente dal fatto che sia il tempo della dittatura cilena, dell'istruzione infantile o della teoria dell'autopoiesi. Ciò che ti chiedi e vuoi capire sono le condizioni che generano e producono solo una realtà. Da questa prospettiva, nulla può essere considerato immutabile o seduto; tutto può essere ridotto e spiegato dalla sua ontogenesi specifica.

Nello scrivere questo libro ho cercato di mantenere un po 'dello spirito e delle dinamiche di questo pensiero affascinato dai cambiamenti e dalle trasformazioni. L'editoriale Carl-Auer-Systeme e soprattutto Ralf Holtzmann e Klaus W. Müller, che mi hanno supportato con fede e un ottimismo stimolante, hanno contribuito in modo decisivo alla sua realizzazione. Anche Wolfram K. Köck, che ha tradotto il testo in tedesco e ha raccolto il prologo con me, mi ha aiutato ogni volta che parlava difficoltà di traduzione. Matthias Eckoldt, Julia Raabe e Friederike Stock hanno esaminato le prime trascrizioni e hanno fatto le loro osservazioni critiche in modo così affascinante che hanno assunto il carattere di ispirazioni. Senza lo stesso Humberto Maturana e la sua inesauribile disponibilità a conversare, questo libro - proprio come lo avete in mano - non avrebbe mai avuto esito. Senza il loro impegno e la loro fiducia, non sarebbe stato possibile scriverlo; è per questo che i miei ringraziamenti speciali e cordiali vanno a lui.

Bernhard Pörksen Amburgo,

Febbraio 2002

INTRODUZIONE

L'esistenza umana si realizza nella vita di tutti i giorni. Questa affermazione sembra banale e in effetti è banale. Se nonostante ciò la faccio, è per sottolineare che tutte le nostre attività, semplici o sofisticate, accademiche o artigianali, appaiono semplicemente come espressioni della nostra vita quotidiana, cioè l'unica cosa che le distingue dai nostri compiti domestici è che gli spazi relazionali e operativi dove si verificano hanno caratteristiche speciali, e perseguiamo obiettivi, obiettivi e desideri specifici con loro. Questo libro è una riflessione su ciò che facciamo, quando facciamo ciò che facciamo, e su come diverse idee si sono sviluppate nel giorno della mia vita, cercando di capire come vediamo, come ascoltiamo ... e in generale come possiamo sapere quello che pretendiamo di sapere. Ero un bambino normale e ho vissuto una vita normale, anche se forse mi distinguo un po 'dagli altri, per le domande che ho posto a me stesso da bambino e che continuano a determinare i miei compiti quotidiani fino ad oggi. Poi, quando ho insistito su queste domande, le ho vissute come aspetti della mia vita quotidiana che volevo rispondere con i mezzi della mia vita quotidiana. Non era banale. In qualche modo non sono mai stato interessato alle domande sull'essenza, non ho mai voluto sapere come sono le cose in se stesse, ma volevo scoprire come sono diventate quelle che sono. Mi piaceva creare i miei giocattoli, arrampicarmi sugli alberi e ascoltare i diversi suoni di diversi insetti. Amavo gli insetti, i granchi, le piante, gli animali in generale e raccoglievo con entusiasmo i resti duri dei loro corpi per scoprire come erano correlati e adattati ai loro diversi modi di vita. Mi piaceva muovermi, saltare, camminare e correre, e così imparare a conoscere il mio corpo e i diversi mondi in cui esisteva, e come questi si manifestavano attraverso i miei movimenti, e come li godevo in tutto ciò che facevo. Mi sentivo come gli insetti e i granchi che amavo osservare e per i cui scheletri stavo facendo ricerche per capire come si muovevano grazie al loro modo di vivere. Ho vissuto nel fare, ho visto nel fare, ho pensato nel fare. Questo è semplicemente successo a me. Da bambino della mia cultura, allo stesso tempo vivevo in un mondo che stava accadendo intorno a me e che esisteva autonomamente e indipendentemente da me.

Questo libro riflette la storia di un cambiamento metafisico nel mio modo di pensare, nei miei sentimenti e nel mio concetto di vita e nei mondi in cui vivo. Tuttavia, questo libro non contiene la storia delle riflessioni di un filosofo o la storia delle imprese di uno scienziato, ma piuttosto la storia di alcuni aspetti della ricerca sperimentale, nonché le riflessioni filosofiche di un biologo che è interessato a comprendere la vita, percepire e conoscere le caratteristiche del flusso vitale permanente degli esseri viventi in generale e dell'essere umano in particolare. Pertanto, mentre questo libro non contiene la storia di una ricerca scientifica, racconta la storia dell'ampliamento della nostra comprensione del vivere e del fare gli umani che inizia quando un biologo accetta come fatto della propria esperienza quotidiana che tutto ciò che fanno e sperimentano i sistemi viventi in generale, e gli umani in particolare, si verificano nel processo di realizzazione della loro vita come sistemi viventi. Ciò significa che, di conseguenza, questo biologo giunge alla conclusione che la vita, la conoscenza e la consapevolezza sono fenomeni biologici che, in quanto tali, possono essere spiegati attraverso le caratteristiche delle coerenze degli esseri viventi, senza la necessità di altre supposizioni aggiuntive. La nostra attuale cultura patriarcale-matriarcale parte da un concetto metafisico implicito - a volte anche esplicito - secondo cui l'esistenza presuppone necessariamente un essere ed entità indipendenti dal nostro agire come esseri umani. Io chiamo la metafisica della realtà trascendentale 1 a questa concentrazione metafisica o posizione fondamentale di riflessione della nostra cultura patriarcale-matriarcale.

Per la nostra cultura patriarcale-matriarcale, ciò che è centrale è la divisione tra l'essere e l'apparente, e la domanda dominante riguarda ciò che è realmente, e non ciò che facciamo quando affermiamo che qualcosa è. La nostra vita in questa cultura consiste nella ricerca del nostro essere essenziale, il nostro vero sé. Una ricerca che si rivela permanentemente inutile perché allo stesso tempo abbiamo

1 Per Humberto Maturana le teorie della conoscenza e dei concetti quotidiani AUFFASSUNGEN che traspare la possibilità di un'esistenza del mondo - cose e oggetti, processi e relazioni - indipendenti dall'osservatore sono trascendentali. I rappresentanti di queste posizioni credono che essi stessi sarebbero in grado, almeno in linea di principio, di conoscere l'obiettivo GEGEBENHEITEN. (B.P.)

accettato a priori che queste domande, nel campo della nostra vita quotidiana in cui facciamo tutto ciò che facciamo, non hanno una risposta. Pertanto, siamo costretti a cadere nel totale scetticismo riguardo alla possibilità di comprenderci come sistemi viventi autocoscienti che vivono nel linguaggio. O, come esseri viventi, ci sentiamo costretti ad adottare una sorta di pensiero teologico per giustificare la nostra esistenza biologicamente inesplicabile.

Questo libro mostra come ho rinunciato a una postura metafisica della nostra cultura che consiste nel presupporre naturalmente l'esistenza di una realtà indipendente da noi come fondamento trascendentale di tutto ciò che accade. L'ho fatto basandomi sulla consapevolezza che questa posizione è impossibile da difendere perché nella nostra esperienza quotidiana non riceve alcun supporto operativo. Invece di chiedere domande come "Che cosa è sapere?" O "che cosa è la coscienza?" E per scontato che la risposta può essere trovata soltanto se la messa a fuoco e sviluppare le nostre idee cercano adatto nel supporto mondo esterno, ho cominciato a fare domande diverse , tipo come possiamo fare quello che facciamo quando facciamo quello che facciamo come esseri umani? "o" come sappiamo quello che pretendiamo di sapere? "o" come operiamo come osservatori, quando in un dominio facciamo la distinzione che facciamo?".

Queste domande erano basate sul fatto che le risposte ammissibili avrebbero a che fare con il modo in cui i sistemi viventi sono gestiti. Con che esplicitamente accetta che tutti i concetti e le idee che vorrei utilizzare per rispondere sarebbero derivate due delle consistenze della mia vita come un sistema vivente senza introdurre alcun corso trascendente nel processo. Il fatto di sollevare la questione in questo modo significava rinunciare infatti implicitamente a posizioni metafisiche o aprióricas credenze di una cultura che presuppone l'esistenza di una realtà trascendente come fondamento necessario di tutta l'esistenza, e quindi anche come fonte di convalida di ogni cosa cosa facciamo o possiamo fare Inoltre, il fatto chiedere le mie domande (ad esempio, "Come possiamo fare quello che facciamo?") Sotto la mia posizione specifica, significa che queste domande si può rispondere proprio perché sono sollevate all'interno del dominio in cui gli esseri gli esseri umani come sistemi viventi fanno quello che fanno. Una posizione metafisica dichiarando l'essenza dell'essere come trascendente, si traduce necessariamente in un atteggiamento che rifiuta il corpo come il fondamento della umana conoscenza, comprensione umana e la coscienza umana, e genera una teoria della conoscenza in cui il corpo sconvolto e si intromette Invece, una posizione metafisica che non si basa sul presupposto a priori l'esistenza di una realtà trascendente, non si occupa di entità, ma concordano sul fatto che tutto ciò che un essere umano fa, emerge dalle sue dinamica del corpo nel processo di conservazione personale / autopoiesis in interazione con un mezzo adatto. Da questa posizione metafisica, la dinamica del corpo e del corpo sono riconosciuti dall'osservatore come il fondamento di ogni fare umano, e l'osservatore pone le domande di cui sopra secondo il modello generale di "come facciamo quello che facciamo?", Pienamente consapevole del fatto che la nostra esistenza come esseri umani opera nel nostro spazio relazionale e nella realizzazione delle nostre dinamiche corporee. E in effetti, questa accettazione implicita ed esplicita del fatto che come esseri umani esistono grazie alla conservazione permanente della nostra vita umana attraverso le nostre dinamica del corpo, è la comprensione fondamentale che porta a rinunciare la metafisica della realtà trascendente e adottare un nuova metafisica, il cui punto di partenza per qualsiasi spiegazione o argomentazione razionale è il riconoscimento che siamo sistemi viventi e che tutto ciò che facciamo, lo facciamo nella realizzazione della nostra vita. Dal punto di vista di questa metafisica, la nostra biologia è la condizione della nostra possibilità. E infatti non può essere altrimenti perché l'osservatore scompare nello stesso momento in cui la sua corporeità viene distrutta.

Un esempio: la metafisica della realtà trascendentale

Cos'è? - Un tavolo. - E come fai a sapere che è un tavolo? - Lo so perché lo vedo. - E come puoi vederlo? - Posso vederlo perché è lì e ho la capacità di vedere cosa c'è.

Questa riflessione si basa su un principio di spiegazione aprioristica, che dice che qualcosa può essere

distinta perché è indipendente dall'osservatore, ed è indipendente dall'osservatore perché è reale. Inoltre, questa riflessione si basa sulla posizione implicita che al di là di me c'è una realtà autonoma che è la base di tutto ciò che posso fare, che include la logica che convalida questa affermazione. Secondo questa posizione fisica obiettivo, un'affermazione è universalmente valida in relazione a qualcosa che è indipendente da ciò che fa l'osservatore. Una posizione metafisica viene impostata realisticamente come implicita nella formazione culturale di un bambino, nella sua qualità di legittimare quadro spontanea è vissuta come base per la convalida assoluto di tutto in quella cultura passa attraverso cosa indiscutibile nota o come una fondazione logico. Normalmente non si fa alcuna riflessione su questo quadro e se sorgono dubbi sulla sua validità, la base della validità della risposta è solitamente solo quella che si voleva esaminare criticamente. Pertanto, se si vuole riflettere sulla validità di una posizione metafisica, si deve rinunciare totalmente alla certezza implicita relativa alla domanda "che cosa è sapere?" E al modo di rispondere. Questo è esattamente quello che ho notato (vale a dire, nei miei studi neurologici di percezione visiva), ma senza rendersene conto, in un primo momento, quello che facevo quando ho chiesto: "Che cosa sta vedendo" Ho capito come ho cercato di rispondere alla domanda osservando i processi biologici in cui la visione è costituita come una dinamica relazionale dell’organismo e mezzo nel dominio del funzionamento del sistema nervoso dell'osservatore nell'atto di osservare. Questo modo di procedere mi ha fatto capire rapidamente che dovevo abbandonare l'idea di un osservatore esistente come entità ontologicamente autonoma o ontologica. Allo stesso tempo mi sono reso conto che la domanda che avevo posto riguardava la mia stessa operazione, così come gli strumenti usati nella spiegazione.

Ho dovuto spiegare allo spettatore (il sottoscritto) e osservatore (il mio atto di osservare) osservatore che osserva e farlo essere fatto senza alcuna ipotesi ontologica precedenti circa la nota, e a condizione che l'osservatore nasce dalla sua funzione di osservatore proprio non esiste prima della sua distinzione. Il compito che ho intrapreso era un compito circolare; Volevo spiegare cosa sta succedendo in questa strana circolarità, senza lasciarlo (volevo spiegare sapendo attraverso la conoscenza). Pertanto, ha dovuto spiegare tutto ciò che gli esseri umani fanno attraverso ciò che facciamo, e non facendo riferimento a un dominio esistenziale indipendente da noi. E tutto questo mi ha motivato a indagare sulla vita, la spiegazione, il linguaggio, le emozioni e l'origine dei nostri esseri umani. Ho fatto un turno di metafisica, dalla metafisica tradizionali che postula che il mondo ha vissuto da noi esiste già prima che lo viviamo, ad un mondo metafisico in cui viviamo è solo all'inizio di esistere quando noi vediamo attraverso il nostro fare.

Con questo cambiamento ho abbandonato una posizione metafisica per la quale l'osservatore esiste a priori come un'entità trascendente, e ha gli strumenti trascendentali rilevanti di spiegazione e riflessione. Invece, ho preso la posizione che l'osservatore comincia ad esistere solo dalla distinzione di se stesso, vale a dire quando rende il dominio del suo lavoro quotidiano il punto di partenza delle sue riflessioni. Infatti, aveva già dato questo spostamento metafisico mentre lavora nello spiegare il modo di funzionamento del sistema nervoso, anche senza essere consapevoli che naturalmente assunta, da mio atto, che come osservatore alla ricerca di una spiegazione non poteva esistere indipendentemente della distinzione di me stesso come osservatore nella realizzazione della mia osservazione.

Esempio: la metafisica della realtà che è configurata

L'animale che vedi è un cavallo. - E come sai che è un cavallo? - So che è un cavallo perché osservo in esso tutte le caratteristiche di un cavallo. - E come fai a sapere che tutte le caratteristiche che puoi riconoscere sono le caratteristiche di un cavallo? - Lo so perché le ho viste su altri cavalli. - E cos'è un cavallo? - È un animale che tutti quelli che conoscono i cavalli chiamano cavallo perché ha le caratteristiche di quegli animali chiamati cavalli. - Ma questa è una discussione circolare. - No, è la dimostrazione dell'operazione circolare che costituisce la convalida di una distinzione nella portata di un osservatore quando opera come un essere umano.

Questa posizione metafisica non contiene alcuna ipotesi ontologica, e l'osservatore è libero in qualsiasi momento per riflettere criticamente sulle fondamenta del suo modo di spiegare e processo di convalida. Secondo questa posizione metafisica, una dichiarazione è universalmente valida in tutti i domini i cui criteri di validità si incontrano. Con ciò ho fatto una svolta metafisica fondamentale, e all'inizio non sapevo cosa mi stesse succedendo. Era un biologo, uno scienziato che cercava di spiegare la percezione e la conoscenza come fenomeni biologici, e io non volevo che i processi biologici o fenomeni da spiegare fossero persi nella formulazione delle mie spiegazioni. Pertanto, nella mia operazione come sistema vivente umano, ho preso particolarmente cura della coerenza nelle mie azioni e riflessioni. Ha chiarito che allo stesso tempo da dedicare alla biologia stava facendo filosofia, almeno nel senso che tutti filosofare come possiamo riflettere sui fondamenti del nostro fare. Ma non mi piaceva parlare di filosofia perché non volevo risvegliare nei miei colleghi alcun dubbio sulla qualità del mio lavoro scientifico. Proprio quando il mio collega Ximena Dávila Yáñez, co-fondatore del mio Matríztico Istituto per lo Studio della Biologia della Cognizione e della biologia di amore, mi ha detto che pensava che avevo creato una nuova metafisica, ho preso piena consapevolezza che in realtà aveva. E ho capito che da lì ho dovuto riconoscere esplicitamente che non praticavo solo la biologia, ma anche la filosofia. Sono grato a Ximena Dávila Yáñez non solo per averlo chiarito, ma anche perché le sue riflessioni hanno ampliato l'orizzonte della mia comprensione.

La separazione tra scienza e filosofia è il risultato di una classificazione artificiale, e questa separazione di riflessione e di azione limita la comprensione di ciò che facciamo come esseri umani nella nostra vita reale e danneggia la nostra comprensione dei diversi mondi che creiamo nella nostra vita , così come la comprensione di tutto ciò che accade con noi e dentro di noi quando viviamo questi mondi diversi. E questo accade perché separando scienza e filosofia ci priviamo della possibilità di riflettere adeguatamente sulle ipotesi del nostro lavoro. Come scienziati crediamo che queste riflessioni siano irrilevanti perché dicono solo i fatti, e come filosofi crediamo che abbiamo bisogno di verità ultime, e non di un pragmatico di fatti materiali. La parola filosofia della natura esprime già meglio ciò che gli scienziati e i filosofi cercano di fare una volta che cominciano ad ascoltare e vedere quello che stanno facendo, in uno spirito di rispetto reciproco e non di reciproca svalutazione. Tutto il nostro make umano opera nella nostra vita quotidiana, e se non riconoscere e accettare che sia così, non possiamo propriamente apprezzare come la nostra esistenza biologica come sistemi viventi che viviamo in un linguaggio in grado di creare qualcosa che nessuna tecnica avrebbe potuto generare senza la partecipazione creativa di esseri umani, per la semplice ragione che la tecnica è un prodotto di entità biologiche umane. Inoltre, una tale comprensione sarebbe impossibile senza il turno metafisica descritto in questo libro, perché ci sarebbe stato catturato in una ricerca senza fine per una verità trascendente, che noi consideriamo un fondamento ontologico priori, e quindi l'origine di tutto ciò che accade nel nostro vivere e di pensare, ma questo non è e non può essere operativo nella nostra vita.

La realizzazione della nostra vita quotidiana è primaria nel senso che - che ci piaccia o no - è il punto di partenza di tutto ciò che facciamo e su cui riflettiamo. Spieghiamo la nostra vita attraverso le coerenze della nostra vita. Tuttavia, questo non crea un argomento circolare, perché una spiegazione non sostituisce ciò che spiega. Le spiegazioni rappresentano solo ciò che deve accadere in modo che possa sorgere ciò che viene spiegato. Pertanto, le spiegazioni dell'osservatore e dell'osservatore non sostituiscono né l'osservatore né l'osservatore, ma mostrano solo quali processi sono necessari affinché un osservatore possa apparire e operare osservando. E allo stesso modo mostrano come l'osservatore emerge e osserva quando vengono date le condizioni necessarie per la loro comparsa e operazione. Sulla base del cambiamento metafisico che ci lega nel dominio delle coerenze operative della nostra vita (e tutto ciò che facciamo, qualunque esso sia, facciamo nel nostro operare come sistemi viventi), è possibile quindi che tutto ciò che Facciamo attraverso le coerenze delle nostre vite che possono essere spiegate senza alcun budget ontologico. In una spiegazione scientifica, l'osservatore spiega le sue esperienze con le coerenze delle sue esperienze, quasi sempre senza essere consapevole delle implicazioni metafisiche del suo agire. Sì, gli scienziati spesso sostengono che le loro spiegazioni sarebbero supportate da leggi che riflettono le coerenze della natura come un dominio oggettivo

di processi che sono fondamentalmente indipendenti da tutto ciò che fanno e non si rendono conto che le leggi della natura sono astrazioni delle coerenze operative della propria vita.

Da bambino ho avuto la fortuna, senza rendermene conto, di crescere come una specie di filosofo della natura, affascinato dalla bellezza degli esseri viventi e desideroso di comprendere la loro spontanea architettura dinamica. Ho avuto la fortuna di essere guidato da una spontanea sensazione di empatia con l'architettura dinamica dei vivi, perché io stesso non mi sono mai considerato diverso dagli esseri meravigliosi che vedevo. Ma forse in questo senso non ero così diverso dagli altri bambini, perché ho scoperto che ero tanto curioso come loro, che a sua volta era un dono che mi permetteva, durante il mio sviluppo, di rimanere completamente me stesso e di accettare nel pieno rispetto quello ero io.

Infine, voglio aggiungere che, sebbene la mia svolta metafisica in alcuni aspetti possa assomigliare alla filosofia orientale, è fondamentalmente diversa da essa. La filosofia orientale si basa sulla distinzione tra l'eterno e l'effimero e ci invita a percorrere la via della liberazione dell'effimero per recuperare l'eterno divino che tutti possediamo. Nella filosofia orientale, l'effimero è un'illusione che deve essere superata. Secondo il concetto di metafisica che ho dato, che è la posizione metafisica fondamentale di creare la realtà, noi, i sistemi viventi in generale e noi esseri umani, abbiamo configurato in particolare nel dominio dell'effimero, dove il trascendente è un'idea di cui non possiamo dire nulla, perché ogni esperimento ad hoc lo nega e ci rimanda al dominio della nostra vita quotidiana, dove il trascendentale non esiste. Ma ciò non importa, perché tutto ciò che è buono nella vita umana, appartiene al dominio dell'effimero, e perché proprio in questo dominio è dove l'amore esiste come fondamento del nostro essere umano e fonte della nostra felicità.

In questo luogo voglio esprimere il mio ringraziamento e apprezzamento a mia moglie Beatriz Gensch per le numerose conversazioni che abbiamo avuto su questioni di estetica, filosofia e vita spirituale. Le conversazioni che hanno ampliato la mia comprensione, hanno arricchito la mia vita quotidiana in tutte le sue dimensioni e mi hanno dato gioia e soddisfazione in tutto ciò che faccio. Ma soprattutto voglio dire grazie per il fatto che sono state queste conversazioni con Beatriz che mi ha permesso, come scienziato, di parlare senza riserve sull'amore.

Humberto Maturana Romesín

Santiago, Cile, febbraio 2002

cosmos di una teoria

I. SENZA L'OSSERVATORE, NON C'E 'NULLA

Tutto ciò che viene detto è detto DA UN OSSERVATORE

Poerksen: Alcune pagine del suo saggio Biology of Cognition (Biologia della cognizione che in seguito divenne famoso), troviamo una frase apparentemente innocente che sembra centrale in tutto il suo lavoro: "Tutto ciò che viene detto", possiamo leggere, "è detto da un osservatore. " Come possiamo capirlo?

Maturana: Ciò che è stato detto, in nessun caso può essere separato da chi lo dice; non esiste un metodo verificabile per stabilire un legame tra le affermazioni stesse e una realtà indipendente dall'osservatore la cui esistenza forse si dà per scontata. Nessuno può rivendicare un accesso privilegiato a una verità o una realtà esterna.

Poerksen: Tuttavia, ci sono innumerevoli persone che sostengono che le loro rispettive idee sono vere e assolutamente valide.

Maturana: Giusto. Ma colui che pensa che le sue supposizioni siano vere in senso assoluto, commette un errore decisivo: confonde la credenza con la conoscenza, si attribuisce quindi qualità che come essere vivente semplicemente non può avere. Certo, nella nostra cultura è diventato solito separare tra l'osservatore e l'osservato, o tra soggetto e oggetto, come se ci fosse una differenza tra i due, come se entrambi fossero separati. Se la vedi in questo modo, devi descrivere in modo più accurato la relazione tra queste due entità percepita come indipendente. D'altra parte, affermo che questa separazione non ci porta da nessuna parte e voglio mostrare quale parte l'osservatore ha nelle sue osservazioni.

Poerksen: Cosa significa questo approccio per la nostra idea quotidiana di che cos'è la conoscenza? Di solito pensiamo che esista un mondo di oggetti che determina ciò che percepiamo e descriviamo. Se si prende sul serio la frase chiave, cosa succede a questa verità esterna?

Maturana: In questo caso, l'ipotesi che questa realtà esterna indipendente da noi esista, sembra un'idea assurda e priva di significato: è assolutamente impossibile convalidarla. Naturalmente ci sono diversi filosofi che credono che mentre questa realtà assoluta non è conoscibile, la sua esistenza può essere assunta come data. Non vogliono rinunciare alla certezza di un punto di riferimento indipendente dall'osservatore che esiste là fuori.

Poerksen: Kant distingueva già tra una realtà assoluta, l'entità stessa e il mondo dei fenomeni; solo questo sarà alla nostra portata.

Maturana: dove si vuole sapere che questa realtà assoluta esiste, quando si parte proprio dall'impossibilità di conoscerla? È un gioco intellettuale senza significato, proprio perché puoi solo parlare di questa presunta realtà dipendente in dipendenza dalla tua stessa persona. Ma se sottolineo che tutto ciò che viene detto è detto da un osservatore, un'altra domanda diventa la chiave e cambia il sistema tradizionale di fare filosofia della realtà, verità ed essenza dell'essere: non si tratta più di investigare un mondo esterno che è percepito e assunto come esterno e dato. È l'osservatore le cui operazioni I - che operano come osservatore - vogliono capire; è la lingua che io - vivendo nella lingua - voglio spiegare; è il linguaggio che io - il linguaggio - voglio descrivere più precisamente. In breve: non esiste una visione esterna di ciò che deve essere spiegato.

Poerksen: Se la seguo bene, la conseguenza immediata di ciò che mi dice è che la rigida opposizione di un mondo esterno e di un soggetto che conosce crolla; quindi la situazione deriva dalla circolarità.

Maturana: questo è il punto decisivo. L'osservatore è l'argomento di ricerca che ho, è il

obiettivo della ricerca e allo stesso tempo - inevitabilmente - lo strumento di ricerca. In effetti, qui è una situazione circolare che sospende la classica separazione tra l'osservatore e l'osservato. Il mio interesse non punta alla domanda se esista davvero un mondo indipendente dall'osservatore che sia conoscibile per me o per un altro, ma che - senza alcuna ipotesi ontologica - io uso l'osservatore come punto di partenza per il mio pensiero. Questa decisione si basa esclusivamente sulla mia curiosità, sull'interesse per le domande collegate; Non ho ragioni superiori per questo, nessuna base ontologica o giustificazione universalmente valida. L'osservatore osserva, vede qualcosa e afferma o nega la sua esistenza e fa ciò che fa. Ciò che esiste indipendentemente da lui è necessariamente una questione di fede, non di conoscenza sicura, perché deve sempre esserci qualcuno che vede qualcosa.

Poerksen: Mi sento un po 'a disagio al pensiero del suo aforisma chiave. Un'ipotesi come questa ha qualcosa di così categorico e inconfutabile ... Ovviamente tutto ciò che viene detto è detto da un osservatore, che è un truismo (truismo tru·ì·ṣmo/ sostantivo maschile Verità ovvia e indiscutibile di cui appare superflua ogni spiegazione). Non si può evitare di accettare questa prova, sembra inevitabile, ed è per questo che mi chiedo in quali circostanze sarebbe possibile confutare questa frase.

Maturana: Dio sarebbe l'unico che potrebbe farlo. Dio sarebbe in grado di parlare di tutto senza vederlo, perché è tutto. Ma non abbiamo quella capacità di Dio poiché dovremmo inevitabilmente operare come esseri umani. Semplicemente non è possibile dire qualcosa senza che una persona lo dica.

Poerksen: Per parafrasare Protagora, ciò significherebbe che l'osservatore è la misura di tutte le cose.

Maturana: E voglio sottolineare ancora di più questa affermazione: l'osservatore è la fonte di tutto. Senza di lui non c'è nulla. È il fondamento del conoscere, è la base di ogni ipotesi su se stessi, il mondo e il cosmo. La sua scomparsa sarà la fine e la scomparsa del mondo che conosciamo; Non sarebbe rimasto nessuno che potesse percepire, parlare, descrivere e spiegare.

All'inizio era la distinzione

Poerksen: Come puoi essere così sicuro che non ci sia nulla senza l'osservatore? Tale affermazione potrebbe essere compresa e interpretata come la presentazione di una nuova verità, con la quale sarebbe in contraddizione con se stessa.

Maturana: Non è una verità nuova, ma con la concentrazione sull'osservatore e l'operazione di osservazione, voglio presentare un argomento di ricerca e allo stesso tempo disegnare un modo per affrontarlo. Dobbiamo renderci conto che l'idea di qualcosa dato ed esistente, l'unico riferimento a una realtà o verità - qualunque essa sia - richiede inevitabilmente un linguaggio. Non importa quello che vogliamo dire su questa verità o realtà, non possiamo farlo senza linguaggio. Ciò che apparentemente esiste indipendentemente da noi è solo descrivibile attraverso il linguaggio, appare solo in un atto di distinzione linguistica. E anche quando uno sta meditando e crede di essere in uno stato di pura coscienza, bisogna confessare che anche la riflessione su questo stato passa attraverso il linguaggio.

Poerksen: Intendi dire che non possiamo sfuggire alla lingua e non lasciare mai l'universo linguistico?

Maturana: la lingua non è una prigione ma un modo di esistere, un modo di vivere insieme. Quando qualcuno dice che non possono sfuggire alla lingua, di solito pensano che ci debba essere un luogo, un luogo al di là del linguaggio, forse per sempre irraggiungibile, ma esistente alla fine. Non condivido più questa ipotesi. Non ha senso, se si vive nel linguaggio, riflettere su un mondo al di là del linguaggio. Basti pensare alla domanda analoga: "Se tutto fa parte dell'universo, posso uscirne?" La risposta dovrebbe essere: "Dove andrò sarà l'universo.

Poerksen: In tal caso, il tuo concetto chiave dell'osservatore non sembra una scelta molto felice. Ogni giorno è un concetto di separazione: qualcuno osserva, tiene le distanze e afferma indirettamente la propria neutralità. Non sarebbe meglio non parlare di un osservatore

ma di un partecipante? Questo è inseparabilmente legato al mondo che lo circonda.

Maturana: Per me, il concetto di osservatore non mi complicare affatto, perché nella nostra vita quotidiana ci siamo esprimiamo in un modo che suggerisce costantemente che manipolano e percepire le cose hanno un'esistenza indipendente di noi. Parliamo anche di noi stessi come se fossimo separati da noi stessi, come se potessimo osservarci da un luogo esterno. Cioè, l'osservatore è qualcuno che distingue qualcosa - anche la persona stessa - come se fosse separabile da lui. Quindi, dobbiamo spiegare anche questa esperienza.

Poerksen: ti capisco bene? L'obiettivo è anche capire perché percepiamo qualcosa come separato da noi?

Maturana: Esatto, ed è per questo che non mi piace il suggerimento di parlare di partecipante. Tende a confondere, perché il concetto di partecipazione contiene già una spiegazione e una risposta di lista che consente solo di chiedere come viene configurata la presunta partecipazione. Il tavolo e la sedia in questa stanza, la mia giacca, la sciarpa che indosso, tutte queste cose sembrano come se avessero un'esistenza autonoma; Dovrei essere al di fuori della situazione data, separata da essa. Vale la pena dire che osservare è un'esperienza che riguarda anche l'esistenza apparentemente separata delle cose. E il problema che sorge è: dove so che tutte quelle cose ci sono? Che tipo di affermazione faccio quando dico che il mondo che si svolge davanti ai miei occhi esiste indipendentemente da me?

Poerksen: Pertanto, inizi dall'esperienza della separazione per raggiungere la comprensione che inevitabilmente prendiamo parte alla costruzione della nostra realtà di ogni momento, e che siamo strettamente legati a questa realtà.

Maturana: All'inizio è l'esperienza della separazione che si trasforma nella comprensione dell'essere intimamente legati. Ma ovviamente non faccio parte dell'oggetto che descrivo; Quando indico il vetro che è su questo tavolo, non faccio parte del vetro. Ma la distinzione del vetro ha a che fare con me; Sono quello che lo descrive e che usa questa distinzione. Mettere al contrario: se io o un altro non facciamo questa distinzione, non esiste un'entità concreta o concettuale che sia delimitata e evidenziata dal suo background proprio da questa distinzione.

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Fig.1: L'albero della conoscenza: nulla di ciò che accade a un essere vivente è indipendente da esso. (Disegno di Marcelo M. Maturana)

Poerksen: La distinzione che uno non sarebbe allora qualcosa come il big bang della conoscenza, il punto di partenza di una costruzione della realtà: per vedere qualcosa, è necessario innanzitutto distinguere qualcosa.

Maturana: Esatto. C'è solo ciò che si distingue. Ma se si distingue da se stessi, è collegato alla propria persona proprio a causa dell'operazione di distinzione. Quando distinguo qualcosa, il diverso appare insieme a uno sfondo in cui proprio questa distinzione ha senso. Genera anche il dominio in cui ha una presenza.

Poerksen: potresti specificare di più con un esempio?

Maturana: Picture questo: E 'notte e frequenta un partito parla con alcuni conoscenti, e all'improvviso qualcuno tocca la spalla. Si gira e riconosce un amico che non vede da molti, molti anni. Sembra che sia venuto dal nulla. "Oh", tu dici "cosa stai facendo qui?" Chiede da dove viene, chi lo ha invitato, come vive, ecc. Vale la pena dire che stabilisce una storia, un dominio relazionale, uno sfondo che dà un senso a questo aspetto. Con il quale l'improvvisa apparizione del nulla perde il suo orrore.

Spiegazione dell'esperienza

Poerksen: Se riducete tutte le esperienze alle distinzioni di un osservatore, potremmo immaginare che il mondo configurato da questo osservatore non esiste nemmeno. E forse anche le altre persone, potrebbero continuare a pensare, non sono altro che prodotti di fantasia e immaginazione, chimere di una coscienza solitaria. Quindi sostengono i sostenitori del solipsismo epistemologico. Trovi i solipsisti, giusto?

Maturana: No, per niente. La ragione è che non sto vivendo l'esperienza di stare da solo, ma in questo momento provo che siamo entrambi insieme a casa mia, a parlare. E quell'esperienza mia o di altri è il mio punto di riferimento. Da lì partono tutte le mie considerazioni e spiegazioni. Quindi non rappresento una posizione solipsistica; Quindi classificare il mio pensiero come completamente sbagliato.

Poerksen: Non sei solo. Stiamo facendo una visione intermedia. Questa esperienza dell'intervista ti protegge dal cadere nel solipsismo?

Maturana: Esattamente. Ma puoi ancora chiedermi come spiego la mia esperienza di stare con un altro, quando non riesco a distinguere ciò che esiste indipendentemente da me. Alla ricerca di una risposta, trovo che la lingua rappresenti un modo di vivere insieme. - Chi vive? Risposta: gli esseri umani coesistono. Prossima domanda: cosa sono gli esseri umani? E io dico: gli esseri umani sono quelle entità specifiche che si distinguono nel processo di convivenza umana. Di nuovo è una situazione circolare. Né l'essere umano è per me un dato ontico o ontologico o un'entità apriorica.

Poerksen: Ma se non si capisce l'altro essere umano come un dato di fatto, poi anche questo apparentemente seduto di fronte a voi potrebbe essere un'illusione, un'allucinazione della sua mente dell'intervistatore. E in tal caso, sarebbe un solipsista.

Maturana: Questo non deve essere la conseguenza. Naturalmente potrei arrivare alla conclusione che sei un'illusione, che immagino solo la tua esistenza, ma non necessariamente essere un pensatore solipsista. Anche se sarai un'illusione, non devo essere un solipsista, perché condivido la mia vita quotidiana con mia moglie. E la sua esistenza non ha per me lo status di illusione.

Poerksen: Ma sarebbe anche immaginabile che sua moglie e il resto del mondo non esistessero realmente.

Maturana: Se comprendiamo tutti come un'illusione, allora non importa se ci consideriamo un'illusione o no. La nostra conversazione in quel caso non avrebbe alcuna base. Chiunque voglia definire un'esperienza come un'illusione, deve necessariamente basarsi su un riferimento non illusorio che è presente al momento dell'esperienza. Posso solo ripetere che il mio punto di partenza è il

esperienza, e questo riguarda ciò che si sperimenta in un dato momento e si distingue precisamente in quel momento come un evento percettibile. Non mi interessa l'esistenza o la qualità di una realtà esterna, né in difesa del solipsismo o di qualsiasi altra variante della teoria della conoscenza, ma voglio capire e spiegare quelle operazioni che generano le nostre esperienze. E qui diventa evidente che nell'atto di spiegare queste operazioni, ci appaiono come quegli oggetti e entità che stiamo descrivendo.

Poerksen: Non ti definisci un solipsista e ovviamente non è neanche realistico. Almeno in Germania è solitamente inteso come un costruttivista, come rappresentante di una posizione intermedia tra i due estremi della teoria della conoscenza. Ma anche i classici costruttivisti partono dall'esistenza di una realtà esterna, assoluta, anche se impossibile da conoscere nella sua configurazione più originale e vera. Solo nel fallimento e nel collasso dei nostri edifici sarebbe evidente, secondo loro, che non avevamo ragione, che le nostre idee non corrispondevano al mondo.

Maturana: Non condivido neanche questo approccio. Come posso dimostrare che il confronto con la realtà che presumibilmente ha fatto fallire la mia costruzione, è davvero accaduto ad un certo punto? Quanto è valida un'ipotesi del genere? Come voglio controllarlo? Mi sembra che il crollo di un'ipotesi sia un evento che vanifica le nostre aspettative, nient'altro. Quindi non mi vedo come un rappresentante del costruttivismo, non importa quante persone mi classificano in quel modo.

Poerksen: Come si chiama allora? Quale etichetta va con la tua posizione?

Maturana: esito un po 'con la risposta, perché un'etichetta potrebbe disturbare piuttosto la percezione e l'analisi della cosa detta; quello che è etichettato non è visto. Ma se mi chiedi un'etichetta che mi si addica, a volte chiamo me stesso - ovviamente piuttosto scherzoso - come un surrealista che parte dall'esistenza di innumerevoli domini della realtà, tutti ugualmente validi. Queste diverse realtà non sono relative perché l'affermazione della loro relatività presuppone il punto di riferimento di una realtà assoluta in cui misurare la loro relatività.

L'era dell'autoosservazione

Poerksen: La mia tesi è che viviamo nell'era dell'autoosservazione. È di moda prendersi cura costantemente dei propri sentimenti, pensieri, stati d'animo e convinzioni e meditare sulla loro volubilità. Questa nostalgia della terapia per tutta la vita, potrebbe essere un motivo per l'enorme popolarità goduta dalla sua teoria dell'osservatore?

Maturana: È possibile, anche se ovviamente sarebbe un totale fraintendimento se si pensasse che in qualche modo propongo o raccomando l'autoosservazione permanente, solo perché parlo dell'operazione di osservazione. In tal caso sarei diventato noto per un'interpretazione errata del mio pensiero, che potrebbe anche essere del tutto possibile. In ogni caso, direi che la saggezza di un essere umano non consiste in un'autoosservazione permanente ma nella sua capacità di riflettere, nella sua volontà di abbandonare quelle convinzioni che impediscono una percezione accurata di situazioni specifiche. La persona saggia non osserva se stesso in modo permanente, non è attaccato alle cose, non si lascia guidare dalle verità ultime che prescrivono il modo in cui lui o gli altri agiranno.

Poerksen: una domanda terminologica: che cos'è un osservatore? Come definire il concetto?

Maturana: Comprendo l'osservazione come un'operazione umana che richiede un linguaggio e presuppone la consapevolezza di osservare qualcosa in quel momento. Il gatto che sta guardando un uccello non lo considera un osservatore. Guarda l'uccello e per quello che sappiamo non è in grado di commentare le sue azioni o di chiedersi se agisce in modo corretto e appropriato; Dal nostro punto di vista, il gatto potrebbe fare la cosa giusta o meno, ma il gatto stesso non riflette sulle proprie azioni. Solo gli esseri umani lo fanno.

Poerksen: L'osservatore pratica l'auto-riflessione.

Maturana: Esattamente. Si rende conto che impiega una distinzione a distinguere qualcosa, ed è chiaro che stanno vedendo e percepire qualcosa. Così qualcuno che è appena guardando fuori dalla finestra non chiamerebbe osservatore. E ciò significa anche che la maggior parte delle nostre vite non opera come osservatori; solo facciamo la nostra vita senza chiedere quello che stiamo facendo in questo momento.

Poerksen: Nel suo libro, si parla di un osservatore standard e un súperobservador. Sembra che sia possibile rilevare diversi gradi di comprensione.

Maturana: No, questa distinzione deve essere vista in un altro modo. Quando formulato potrebbe essere stato un po 'complicato per descrivere le operazioni fanno notare che sono identici, ma anche diversi. Un osservatore standard è qualcuno di noi che osserva. Ma al momento preciso in cui ti chiedi che cosa sta facendo in quel momento, anche se uno ancora in funzione in qualità di osservatore, mentre è in una situazione diversa posizione: si diventa, si potrebbe anche dire, in metaobservador. Questo osservatore meta o super è se stesso come oggetto e osservato - che opera in qualità di osservatore - osservazioni.

Poerksen: "Obiettività", scrive Heinz von Foerster in una dichiarazione dalla American Society for Cybernetics, "è l'allucinazione di essere in grado di fare osservazioni, senza un appello osservatore l'obiettività è il rifiuto di responsabilità, da qui la sua popolarità.". Hai lavorato con Heinz von Foerster alla fine degli anni '60. Come interpreti queste frasi?

Maturana: provano convinzione che sia possibile separare osservazioni l'osservato; la persona stessa non appare come centrale, si crede di essere sostituibile, perché l'osservazione sarebbe successo e quel tanto che basta per registrare quello che sta accadendo, per esempio, si perde di vista l'atto stesso. Poi, una ragione esterna, la realtà o la verità, servono come conferma di una dichiarazione. Con questo, sulla base dei giudizi stessi è apparentemente al di là dell'individuo. Pertanto, chiunque - dice la conclusione - lo si può biasimare per questi studi, perché si suppone non hanno nulla a che fare con le proprie preferenze o interessi.

Poerksen: Invece, i suoi pensieri sembrano indicare piuttosto nella direzione opposta: ci si rende conto che è responsabile per le loro dichiarazioni e le percezioni.

Maturana: Esattamente. Quando si osserva la coscienza di essere presa, e la consapevolezza di essere consapevole del fatto che chi fa distinzioni è presa, inserire un nuovo dominio di esperienza. Con la consapevolezza della coscienza e conoscenza di sapere, appare la responsabilità di ciò che si fa e recentemente configurato attraverso operazioni interamente di proprietà di distinzione. La comprensione e ha qualche inevitabile: una volta che si è capito che, e non si può far finta che non è a conoscenza di conoscere se stesso, essendo che siete a conoscenza di esso e consapevoli di questa coscienza. Inoltre, il concetto dell'osservatore ispira riguardano il funzionamento del monitor e di affrontare la situazione sapendo circolare conoscere. Poiché si tratta di un osservatore che osserva e cerca di spiegare l'osservato; È un cervello che cerca di spiegare il cervello. Spesso i problemi riflettenti come questi sono considerati inaccettabili e nessuna soluzione. Invece, la mia proposta è quella di accettare pienamente la situazione prima mossa e strumento di auto diventare proprio per rispondere alla domanda circa l'esperienza e si fare da farsi. Si tratta di osservare le operazioni derivanti dalla esperienza si vuole spiegare.

II. VARIANTI DI OBIETTIVITÀ

La vita nel multiverso

Poerksen: La vostra richiesta di pensare circolare è qualcosa di profondamente minaccioso. Il mondo è diluito; Inizio e fine sono punti impostati arbitrariamente che non forniscono più supporto; non c'è più un

solida base. Uno vorrebbe uscire dalla porta e uscire dalla stanza, ma nessuno dei due può essere assolutamente sicuro che la porta esista ancora. Una volta tu stesso hai scritto che quando hai iniziato a pensare in quel modo, per un po 'avevi paura di impazzire. Perché questa paura è scomparsa?

Maturana: Ad un certo punto mi sono reso conto che il pensiero circolare non minaccia il mio giudizio, ma amplia la mia comprensione. Pensare che uno non parte più da una realtà esterna ma dalla propria esperienza, può anche essere qualcosa di profondamente gratificante e rassicurante. Smetti di mettere in discussione le tue esperienze e smetti di rigettarle come irreali o illusorie. Non sono più un problema, non generano conflitti emotivi, semplicemente li accettano. Supponiamo che la voce di Gesù mi abbia parlato ieri sera. Cosa pensi che succederebbe se raccontassi questa esperienza ad altre persone? Qualcuno potrebbe spiegarmi che soffro di allucinazioni, che Gesù è morto e non può più parlare. Un altro può credere che io sia presuntuoso e supporrò che io voglia fingere di essere qualcuno di speciale: cattivo che cattivo, è stato Gesù a parlarmi. Un terzo potrebbe dire che il diavolo mi ha tentato. Tutte queste considerazioni hanno qualcosa in comune; Rifiutano la mia stessa spiegazione con cui cerco di basare la mia esperienza, ma non negano la mia esperienza, non negano di aver sentito una voce.

Poerksen: Cosa significa questo esempio per la mia domanda sulla paura di essere arrabbiato? Suppongo che la sua decisione fondamentale - a partire dall'esperienza - calma la paura e dia una nuova tranquillità e serenità. Si accetta ciò che si vive. La paura di essere sconvolti sarà quindi un tentativo velato di rifiutare le proprie esperienze nonostante tutto.

Maturana: Esattamente. Catalogando le proprie esperienze e percezioni come squilibrate, le si spiega in un modo che si svaluta. Il mio obiettivo non è quello di rifiutare o svalutare le esperienze; le esperienze non sono mai il problema Quello che voglio spiegare è da quali operazioni sono generate.

Poerksen: Pensi che questa posizione che difende in modo così decisivo la legittimità di tutte le esperienze ha dei vantaggi etici?

Maturana: penso di si. Non dimentichiamo che l'idea dell'esistenza di una realtà indipendente da me corrisponde a una posizione in base alla quale sono possibili affermazioni universalmente valide e vincolanti. Questi possono servire a screditare certe esperienze. Con il riferimento alla realtà si intende conferire a un affermazione il carattere di universalmente e oggettivamente valido. In una cultura basata sul potere, sulla dominazione e sul controllo, questa posizione serve a giustificare il motivo per cui gli altri devono sottomettersi alla propria visione delle cose. Tuttavia, se uno si rende conto questo principio non può avere un accesso privilegiato alla realtà, e la percezione e illusione - al momento della esperienza - sono indistinguibili, si pone la questione circa i criteri utilizzati da una persona a affermare che qualcosa è così. Già la possibilità di sollevare questa questione apre uno spazio di riflessione comune, una sfera di cooperazione. L'altro diventa un altro legittimo con cui posso conversare. L'amicizia nasce, il rispetto reciproco, la collaborazione. Diventa impossibile chiedere la sottomissione. L'universo si trasforma in un multiverso in cui molte realtà - a seconda dei diversi criteri di validità - sono ugualmente valide. Si può solo invitare l'altro a riflettere su ciò che si pensa e trova valido.

Poerksen: Ciò significa che dobbiamo fare con due posizioni fondamentalmente diverse. O si afferma che tutta la conoscenza dipende dall'osservatore, o dice che è possibile percepire una realtà indipendente dall'osservatore. Ogni postura genera conseguenze diverse e implica una relazione diversa con gli altri esseri umani, con l'intero ambiente.

Maturana: Si tratta di due diverse posizioni, due modi di pensare e spiegare. Lo chiamo un'oggettività posturale senza parentesi. Qui partiamo dal presupposto che gli oggetti esistono indipendentemente dall'osservatore e che - così si presume - è possibile conoscere. Crede nella possibilità di una convalida esterna delle affermazioni stesse. Questa validazione conferisce ciò che si dice autorità e una validità indiscutibile che richiede la sottomissione. Porta alla negazione di tutti coloro che non sono d'accordo con le affermazioni "oggettive". Non sei disposto ad ascoltarli, non vuoi capirli. L'emozione fondamentale che prevale qui riguarda l'autorità della conoscenza universale. Viviamo nel dominio delle ontologie trascendentali che sono esclusive: ognuna delle

queste ontologie comprendono presumibilmente la realtà oggettiva; l'essere appare indipendente dalla propria persona e dal proprio fare. Chiamo l'altra posizione di obiettività tra parentesi; La sua base emotiva consiste nel godimento della compagnia dell'altro. La domanda sull'osservatore è completamente accettata e viene fatto un tentativo per rispondere. Questo approccio non nega la distinzione degli oggetti e l'esperienza dell'essere, ma le spiegazioni non sono basate sul riferimento agli oggetti ma sulla coerenza tra le esperienze. Da questa prospettiva, l'osservatore diventa la fonte di tutte le realtà, creando loro stessi attraverso le loro operazioni distintive. Qui entriamo nel dominio delle ontologie: l'essere è costituito dalla creazione dell'osservatore. Quando segui questo percorso di spiegazione, ti rendi conto che nessuno è in possesso della verità e che esistono molte realtà possibili.

Preso da soli, sono tutti legittimi e validi, ma ovviamente non altrettanto desiderabili. Colui che prende questa via di spiegazione non chiede la sottomissione dell'altro ma lo ascolta, desidera la sua collaborazione, cerca la conversazione e vuole scoprire in quali circostanze ciò che l'altro dice è valido. Un'affermazione è considerata vera quando soddisfa i criteri di validità del rispettivo dominio di realtà.

Fig. 2 Schema dell'ontologia dell'osservatore. Questa figura illustra cosa succede quando una parte della domanda: "Come facciamo quello che facciamo quando osserviamo come osservatori?" (vedi la spiegazione percorso 2). E mostra cosa succede quando non accettiamo questa domanda (vedi la spiegazione percorso 1). Se questo schema è letto correttamente, è chiaro come l'osservatore emerga come entità biologica: appare come una modalità operativa relazionale che è caratteristica dell'essere umano come un sistema che vive nel linguaggio. Questo schema appartiene a

dominio della cognizione, poiché la formula di E = m c 2 appartiene al dominio della fisica.

Fig. 3 Schema della matrice biologica dell'esistenza umana. Questa figura mostra come accade dinamiche relazionali che portano alla creazione e al mantenimento del nostro essere umano: è lo sviluppo storico della biologia della cognizione e della biologia dell'amore Ximena Davila Yanez e Humberto Maturana Romesín chiamata la matrice biologica dell'esistenza umana . Di nuovo, i diversi percorsi sono rappresentati per diventare consapevoli della nostra esistenza umana relazionale, che possiamo vivere secondo l'evoluzione delle nostre dinamiche emotive. Come puoi vedere, la nostra vita, come principio modificabile, consente cambiamenti derivanti dalla riflessione.

Poerksen: Questa differenziazione concettuale sembra un po 'troppo complicata per me. Perché non semplicemente distinguere, delimitare i due approcci, l'obiettività e la soggettività?

Maturana: la soggettività è una delle parole che usiamo per svalutare un'affermazione basata sull'oggettività senza parentesi. Un'ipotesi che non si basa su una corrispondenza con la realtà esterna è etichettata come semplicemente soggettiva. Quando parlo di oggettività tra parentesi, da un lato voglio mantenere vigile la consapevolezza che è impossibile trovare un punto di riferimento per le proprie ipotesi che sia indipendente dall'osservatore, e allo stesso tempo voglio catturare in un'esperienza concetto che ci sono oggetti separati di noi Le parentesi indicano un certo stato di coscienza. Com'è possibile, mi chiedo, che viviamo oggetti separati da noi, sapendo che tutto ciò che viene detto è detto da noi?

e precisamente non può essere separato da noi?

Poerksen: Quando sento e discutere distinzioni concettuali, capisco un principio della loro uso del linguaggio: anche nella sua terminologia e in questi neologismi, parte dell'esperienza di un osservatore ordinario e allo stesso tempo offre una visione diversa di quelle esperienze.

Maturana: Questa è esattamente l'idea. A volte sono stato criticato perché parlo ancora di ontologia e di essere; se lo è, mi hanno detto, per sottolineare i processi del divenire e per sostituire l'attenzione ontologica con la prospettiva ontogenetica. Naturalmente un requisito me sembra bello, ma la sua negazione implicita di sé e degli oggetti - la cui esistenza testimonia anche solo facendo l'osservatore - nega l'esperienza di tutti i giorni che noi esseri umani solo fare. Pertanto, non costituisce una solida base per l'argomento stesso.

Poerksen: Tenendo presente che ogni affermazione si riferisce inevitabilmente all'osservatore, la realtà unica e universale crolla in innumerevoli realtà. In questo momento la popolazione mondiale supera i sei miliardi. Diresti che ci sono anche sei miliardi di realtà?

Maturana: Teoricamente questo è pensabile, ma in realtà altamente improbabile. Se assumiamo che questi sei miliardi di persone, circa cinque miliardi di seguire il percorso di oggettività senza parentesi, vivono in ultima analisi, nello stesso dominio della realtà: alcuni credono in Allah, altri in Geova o Gesù, gli altri sono definiti come agnostici, ecc. Alcuni dicono che la coscienza costituisce la realtà assolutamente valida, altri che è materia o energia, altri preferiscono idee o immagini come punti di riferimento assoluti delle loro rispettive posizioni ... Ma tutti hanno in comune un'unica certezza fondamentale: Non Credono di credere, ma credono di sapere, perché non sanno quello che credono.

Poerksen: E il rimanente un miliardo? Come si può caratterizzare la tua posizione?

Maturana: Forse sentirsi impegnato al percorso di oggettività tra parentesi e hanno quindi la capacità di riflessione: il rispetto delle differenze non pretendono di essere gli unici che hanno la verità, godere della compagnia degli altri, ecc Nell'evoluzione della vita insieme generano culture diverse. Vale la pena ricordare che il numero di realtà possibili sembra potenzialmente infinito, ma la loro diversità è limitata dalla vita della comunità, dalla cultura e dalla storia che è generata nel suo complesso, e da interessi e preferenze condivisi. Certamente, ogni essere umano è diverso, ma non completamente diverso.

Poerksen: È possibile vivere nella consapevolezza che ci sono potenzialmente un numero infinito di realtà possibili? Sospetto che se qualcuno davvero immaginasse la quantità del possibile, a un certo punto collasserebbe e perderebbe totalmente la prospettiva.

Maturana: Ovviamente è necessario ridurre le complessità: si restringe l'aspetto e parte di certe aspettative per rimanere operativi. Tuttavia, il problema non sta nel fatto di avere aspettative, di ridurre le complessità e di includere un gran numero di fenomeni sotto un concetto, forse unico,; La questione centrale mi sembra essere se si è disposti a rinunciare alle proprie certezze se succede qualcosa di inaspettato. In tal caso, le delusioni che si patiscono non necessariamente portano a frustrazione e rabbia, ma possono anche fondare, senza alcun dramma, un nuovo modo di vedere. Si riconosce senza grande dramma che le proprie aspettative non vengono soddisfatte e quindi riorientate.

Poerksen: Come si impara a muoversi in questo modo nel mondo? Come fai a sapere che, nonostante il fatto che tu abbia scelto una certa opzione per un gran numero di varianti molto tempo fa, la vita ha molti colpi di scena?

Maturana: Sono eventi della vita che producono questo tipo di intuizioni. Ad esempio, molte volte accade che si abbia una certa convinzione e conosca un'altra persona a cui, se uno fosse fedele a quella convinzione, dovrebbe respingerlo. Non si dovrebbe trovare simpatia per lei, ma le piace comunque e si rende conto che le proprie opinioni e simpatia per questa persona non coincidono e non possono essere mantenute simultaneamente. Se uno privilegia le sue convinzioni, quest'altro cesserà di essere percepito come un gentilmente altro. Ma se approfitti della simpatia, inizia a riflettere sui tuoi stessi giudizi e sui loro effetti, e dì addio a loro. In questo modo si impara che il

convinzioni e certezze in tutte le loro forme possono essere limitanti perché, come mostra il processo di riflessione, compromettono una percezione che si trova inadeguata.

Poerksen: Pertanto, se si guardano alle sue conseguenze, le certezze contengono un pericolo molto fondamentale: rendono invisibili le diverse opzioni di sentire, pensare e agire.

Maturana: Se non si presentano come sicurezza temporanea e connessi al momento, sono molto potenti; corrompono e fanno riflettere ulteriormente come una perdita di tempo, se si conosce già l'unico risultato possibile di ogni ulteriore sforzo di riflessione. Che cosa viene detto in sottofondo quando affermi di essere completamente sicuro di qualcosa? Che i dubbi non sono necessari Le convinzioni stesse hanno una tale presenza che si sarebbe del tutto prive di significato riflettere sulle condizioni della loro formazione. Sembra indicato per agire immediatamente. E chi oltre a questo vuole liberare gli altri dalla loro presunta ignoranza e errata percezione del mondo, diventa pericoloso. La certezza della verità serve quindi a giustificare lo sfruttamento e la schiavitù, le guerre e le crociate.

Poerksen: Diresti che certezze e un'assoluta credenza nella verità inducono necessariamente a reprimere chi la pensa in modo diverso?

Maturana: A volte penso che viviamo in una cultura in cui la convinzione di essere il proprietario della verità è intesa come un invito all'imperialismo. Perché, se uno sa esattamente cosa è giusto, lascerebbe che gli altri rimangano impantanati nell'ignoranza? Non sarebbe appropriato e corretto correggere una volta per tutte la visione del mondo apparentemente ignorante, quella vera e corretta? Poi, ad un certo punto, ciò che è diverso appare come una minaccia inaccettabile e insopportabile la cui correzione ed eliminazione sembra indicata. Perché tu sai; Conosce le risposte giuste, il modo di vivere corretto, il vero dio. La possibile conseguenza di questa posizione è che gli esseri umani usano la violenza contro altri esseri umani. Si giustificano dicendo che avrebbero un accesso privilegiato alla verità o che avrebbero combattuto per un certo ideale. E questa idea secondo loro legittima il loro comportamento e li distingue dai criminali comuni.

Poerksen: Chi fa questa critica a un'idea libertaria a cui è stato rivolto un punto totalitario? Dove si può osservare questo tipo di confronto?

Maturana: Sono onnipresenti, ma ovviamente non sempre portano a una minaccia fisica. Nelle discussioni politiche e controverse che spesso hanno qualcosa di battaglia o di guerra, l'altro è respinto con le sue idee. Viene attaccato, non viene ascoltato e si rifiuta in linea di principio di ascoltarlo perché, come si crede di sapere con tale certezza, difende i principi sbagliati. Il terrorismo politico si basa anche sull'idea che l'altro sia sbagliato e quindi spetta a lui ucciderlo.

Tolleranza e rispetto

Poerksen: Non c'è un modo meno pericoloso e fanatico per gestire la convinzione di essere uno che sa cosa sta succedendo?

Maturana: Tutto dipende dalle emozioni di chi è in una relazione con un altro. Se lo rispetti, il fatto di rappresentare opinioni diverse apre l'opportunità per una conversazione fruttuosa, uno scambio riuscito. D'altra parte, se non lo rispetta e richiede la sua resa, le opinioni divergenti diventano motivo di rifiuto.

Poerksen: Tuttavia, quando ci si allena, come si propone, di accettare la moltitudine di stili di vita e di sentirsi a casa in un multiverso, non scompare l'obbligo di scegliere: non possiamo accettare tutto quello che hai da scegliere, di decidere su un stile di vita e ri-restringere la vasta gamma di possibili. I realisti della vita di tutti i giorni non si complicano con la risposta, dicono che sono i bisogni oggettivi che semplicemente impongono un'opzione. Ovviamente respingi un argomento del genere. Pertanto, quali criteri si propone di essere in grado di prendere la decisione necessaria?

Maturana: fai ciò che fai bene, che mantiene e aumenta il tuo benessere. Ad esempio, qualcuno che dice che vorrebbero imparare a cucinare. Perché cucinare? "Beh," dice, "avranno sempre bisogno di chef, quindi avrò un lavoro e vivrò bene, e mi piace anche cucinare". Se ascolti attentamente, capirai che tutti i tuoi argomenti hanno a che fare con la manutenzione e l'aumento del tuo benessere. Questo non è un richiamo all'edonismo, in alcun modo, ma una proposta per ascoltare con molta attenzione le diverse persone che ci parlano delle decisioni chiave della loro vita. Forse l'aspirante chef aggiungere che questa professione può guadagnare un sacco di soldi: ma questo non significa di più per lui che il loro benessere è legato allo stipendio.

Poerksen: Questo criterio del benessere di una persona sembra suggerire che si dovrebbe accettare qualsiasi decisione immaginabile come un progetto di vita. Richiede tolleranza totale?

Maturana: La difesa della tolleranza ha, dal mio punto di vista, un retrogusto estremamente sgradevole ed è un'indicazione di essere per il percorso di oggettività senza parentesi: anche se in fondo sembra opportuno rifiutare e svalutare altri, tollerante Propone di non farlo e aspetta un po '. Chi ne tollera solo un altro, lo lascia in pace per un po ', ma ha sempre un coltello pronto dietro di lui. Non lo ascolta, non gli presta molta attenzione, le sue idee e convinzioni sono in primo piano. Anche se l'altro è sbagliato, aspetti un po 'con la tua liquidazione; questa è la tolleranza. D'altra parte, se si segue il percorso dell'oggettività tra parentesi, si confronta con rispetto la visione del mondo dell'altro; è disposto ad ascoltarlo, ad interessarsi alla sua realtà e ad accettarne la fondamentale legittimità.

Poerksen: Quando le realtà diventano inaccettabili, anche per un rappresentante dell'obiettività tra parentesi? In quali circostanze deve finire il rispetto fondamentale?

Maturana: il rispetto non finisce mai; ma se si capisce che qualcuno sta creando un mondo pericoloso ed estremamente sgradevole - a giudizio per sé - allora va e atti e procede nei confronti di quella persona, perché non si vuole vivere in un mondo così. Questo diverso fondamento dell'azione stessa mi sembra decisivo: non si fa riferimento a una realtà o verità trascendente per basare la propria azione, ma agisce con piena consapevolezza della propria responsabilità. Perché uno non piace e non vuole il progetto di lui pittura mondiale, si attiva e respinge una persona responsabile o separato da lui nel rispetto reciproco.

Poerksen: Puoi specificare più precisamente questa insolita distinzione di tolleranza e rispetto che hai appena proposto? Perché normalmente entrambi i concetti sono usati come sinonimi.

Maturana: Giusto, ma è un errore. Forse un esempio aiuta: Churchill aveva un grande rispetto per Hitler, e così poteva rendersi conto di cosa stava progettando Hitler e combattere il socialismo nazionale. Chamberlain invece affrontò Hitler con enorme tolleranza, e per questo motivo non fu in grado di giudicarlo realisticamente e firmò accordi totalmente bizzarri con l'uomo.

Poerksen: Quindi, questo atteggiamento di rispetto potrebbe anche indurre a decidere a un certo punto - con piena consapevolezza della propria responsabilità - di prendere il fucile?

Maturana: certo. Si può leggere la mia lotta e rendersi conto che in quel libro Hitler espone le sue idee e i suoi obiettivi con grande sincerità. Quindi dovrai decidere se vuoi davvero supportare il mondo descritto qui e il programma che viene rivelato. È il rispetto per la realtà dell'altro che consente una valutazione esatta e un atto consapevole: prima ascolta, poi decidi. Che tollera il suo nemico, dico, non si vede, perché le sue convinzioni nube la percezione in sé, ma chi rispetta il suo nemico è in grado di incontrarlo e poi, se necessario, a quanto pare anche per combatterlo.

Poerksen: Mi chiedo come difendere questo rispetto fondamentale in un modo che non punta alla sottomissione. Perché se sei coerente non puoi costringere nessuno a condividere le tue idee. Cosa fare quando non ci sono opzioni di coercizione e manipolazione? Come cerchi di convincere?

Maturana: Non cerco di convincere. Alcune persone, di fronte alle mie idee, iniziano ad arrabbiarsi con me. Questo è completamente accettabile. Non cercare mai di correggere i loro punti di vista e poi imporre il mio. D'altra parte, gli altri si sentono toccati da ciò che ho pubblicato negli ultimi decenni perché sentono che ha a che fare con la propria vita. Non lo so

sono rimasti con la lettura, ma frequentano le mie lezioni in cui li invito a seguire i miei pensieri. L'unica cosa che mi rimane è la conversazione con l'altro, purché lo cerchi e lo voglia. Dò lezioni per coloro che vogliono ascoltarmi, scrivo articoli e libri e collaboro con i miei studenti. E un giorno all'improvviso un giovane arriva dalla Germania in Cile e vuole saperne di più dettagli.

Pörksen: Dice che invita i suoi auditor. Tuttavia, un invito ha uno svantaggio decisivo quando c'è un bisogno urgente di agire: per definizione include il diritto di rifiutarlo. Chi decreta le leggi e formula gli imperativi ha invece un enorme vantaggio nel tempo; Se hai il potere necessario, puoi rapidamente imporsi e guidare immediatamente gli altri sui tuoi obiettivi. Gli inviti a volte richiedono solo molto tempo.

Maturana: quale sarebbe l'alternativa? Vuoi che chiuda e incateni qualcuno per insegnarti i meravigliosi vantaggi della libertà? Posso forzare qualcuno a rifiutare la coercizione? Tale tattica non funziona mai. La mia opinione è che anche le cosiddette leggi e imperativi etici distruggono la possibilità di riflessione: privano l'atto responsabile del suo fondamento, esigono la sottomissione, e quindi, guardandolo bene, sono un'altra parola per la tirannia. Puoi mostrare a una persona cosa significa scegliere questa o quella ideologia o stile di vita; può essere fatto per vedere le possibili conseguenze che derivano dalle sue convinzioni e azioni, ma è qualcosa di completamente diverso dal costringerlo a qualcosa e impegnarlo con più o meno violenza verso un modo di vedere le cose.

La seduzione estetica

Poerksen: Lei difende un nuovo modo di pensare, un modo di convivenza più rispettoso, ma allo stesso tempo cerchi di rispettare assolutamente quelle persone che non vogliono questo cambiamento.

Maturana: La cosa decisiva è che il cambiamento di coscienza non può essere forzato in alcun modo. Deve risultare dalla comprensione del singolo essere umano. Certo che voglio un mondo diverso, non lo nego, anche se l'idea stessa di un cambiamento che riguarda non solo la persona ma anche altri esseri umani, inevitabilmente affronta la tentazione della tirannia. Certo che voglio un mondo di comunità democratiche, un mondo in cui vivono individui cooperativi che rispettano se stessi e gli altri. Vorrei contribuire a questa forma di convivenza che può sorgere solo senza pressione e coercizione; e posso farlo solo agendo già come una persona con una mentalità democratica, cercando di mantenere viva la democrazia. Vale a dire: il percorso è fatto camminando. I mezzi a mia disposizione sono un'espressione diretta dell'obiettivo che sto perseguendo. Nessuno può essere costretto alla democrazia, nessuno.

Poerksen: Sei nella felice situazione di essere ascoltato nelle accademie e nelle università del mondo. Cosa c'è di così male se hanno smesso di ascoltarlo? Cosa farebbe allora?

Maturana: cosa succederebbe? Ma se questo è legittimo. A volte dico in una delle mie conferenze che ho aggiunto tre diritti al catalogo dei diritti umani delle Nazioni Unite. Difendo il diritto di commettere errori, il diritto di cambiare idea e il diritto di lasciare la stanza in qualsiasi momento. Perché chi può commettere errori può correggersi. Colui che ha il diritto di cambiare idea può riflettere. E chi ha la possibilità di alzarsi e andarsene, se rimane, è di sua spontanea volontà.

Poerksen: Nel suo saggio, Biology of Cognition disegna il concetto di seduzione estetica nelle ultime frasi. Cosa intendi con questo? Com'è bello ed estetico convincere in modo piacevole?

Maturana: L'idea di seduzione estetica si basa sulla comprensione che l'essere umano gode della bellezza. Si dice che qualcosa è bello quando si sente bene nelle circostanze in cui si trova. E viceversa, l'opinione che qualcosa sia brutto e brutto indica disagio; Si osserva una differenza rispetto alle proprie idee su ciò che è piacevole e comprensivo. L'estetica abbraccia l'armonia e il benessere, il godimento di ciò che viene dato in quel momento. Una visione piacevole ci trasforma. il

chi vede una bella foto la guarderà ancora e ancora, si godrà il gioco dei colori, magari fare una foto o addirittura volerla comprare. La vita di questa persona si trasforma in relazione a quell'immagine che per lui divenne una fonte di esperienza estetica.

Poerksen .. Un m (voglio sapere che cosa significa per voi l'idea di seduzione estetica quando scrive, quando le lezioni, quando dà interviste Questo suona come sto chiedendo trucchi retorici e tecniche di manipolazione In ogni caso, ciò che Prova a sedurne un altro?

Maturana: In nessun modo ho intenzione di sedurre o convincere manipolativamente. Se tentasse di sedurre in quel modo, la bellezza scomparirebbe. Colui che cerca di convincere esercita pressione e annulla la possibilità di ascoltare. La pressione produce sempre risentimento. Quando voglio manipolare una persona provo resistenza: manipolare significa usare la relazione con un'altra in un modo che suggerisce che ciò che accade in ogni momento serve o ha vantaggi per lui. Ma in realtà sono le attività risultanti dalla manipolazione a beneficio del manipolatore. Quindi, fondamentalmente, manipolare significa barare.

Poerksen: Allora, che cosa dovrebbe essere fatto?

Maturana: L'unica via possibile lasciata a me nel senso di seduzione estetica è di essere totalmente quello che sono, e non permettere alcuna discrepanza tra ciò che faccio e ciò che dico. Ovviamente questo non esclude che in una conferenza si diano dei piccoli salti e si agiti un po '. Ma non per convincere o sedurre, ma per produrre le esperienze che generano e rendono visibile ciò di cui sto parlando. Le persone che mi conoscono in questo modo possono decidere se sono disposti ad accettare ciò che stanno vedendo. Solo se non c'è discrepanza tra ciò che dico e ciò che faccio, solo se non simulo nulla e non voglio ottenere nulla con la forza, solo allora la seduzione estetica può svolgersi. Gli altri che ascoltano o partecipano alla conversazione si sentono accettati in un modo che consente loro anche di mostrarsi in un modo autentico e quindi piacevole per loro. Non sono attaccati, non sono obbligati a nulla; Quando qualcuno viene mostrato nudo e senza difese, può anche mostrarsi così come sono. Tale trattamento è sempre seducente in modo rispettoso, perché tutte le domande e le paure diventano improvvisamente legittime e si aprono possibilità di incontro completamente nuove.

III. BIOLOGIA DELLA CONOSCENZA

L'esperienza della verità

Poerksen: Tutto ciò che sai, dici, dipende necessariamente dall'osservatore. L'affermazione di verità assolute induce il terrorismo; qualsiasi forma di coercizione deve essere respinta. La mia impressione è che le considerazioni che analizziamo finora siano, in senso molto ampio, ipotesi etiche. Parliamo delle deduzioni e delle conseguenze che ruotano intorno all'affermazione che la conoscenza oggettiva del reale è necessariamente impossibile. La mia domanda ora è se le loro affermazioni etiche hanno un fondamento nella teoria della conoscenza. Si può dimostrare che non sarà mai possibile conoscere la verità? Ci sono test?

Maturana: prima di inserire la risposta, dobbiamo chiarire ciò che intendiamo sotto esame. Cosa significa chiamare qualcosa di giusto o di sbagliato? Un'ipotesi è dimostrata perché corrisponde a ciò che penso o forse è solo perché i cosiddetti test confermano la mia ipotesi che sono disposto ad ascoltare e dare credito alla procedura di test? Corrispondentemente, diciamo che qualcosa è falso perché non si armonizza con le proprie idee? Qualcosa di per sé può essere giusto o sbagliato? Quali criteri utilizza un essere umano per accettare un'ipotesi come convalidata? La mia risposta a questa domanda è che mi definisco uno scienziato capace di indicare in quali condizioni succede qualcosa che io affermo. Posso dare argomenti e presentare prove che soddisfino i requisiti di una spiegazione scientifica, ma quello che dico non è né giusto né sbagliato.

Poerksen: Tuttavia, sotto la prova o la spiegazione scientifica di solito è inteso un convincente e soprattutto assolutamente valido, dal momento che un test trasforma una supposizione o ipotesi in una verità.

Maturana: lascia che ti contraddica. Secondo il mio punto di vista, un test è una proposta di spiegazione apparentemente accettabile, generata e prodotta dall'evento che si vuole dimostrare. Le dimostrazioni o le spiegazioni non hanno nulla a che fare con la riflessione di una verità o realtà esterna, ma sono espressione di una relazione interpersonale: il credito è dato a un'argomentazione o spiegazione perché sembra dimostrato, poiché la sua descrizione è adattata a ciò Sé - non importa per quali ragioni e in base ai più diversi criteri di validità - considera accettabile.

Poerksen: Visto in questo modo, l'esperienza della verità sarà sullo sfondo un'esperienza di armonia.

Maturana: Esattamente. Quando finalmente i problemi appaiono come risolti e le risposte sono, l'atteggiamento di dubbio e ricerca dà origine a uno stato di tranquillità; le domande sono finite. I test e le spiegazioni si basano fondamentalmente sull'accettazione che trovano da parte di una persona o di un gruppo di persone. Cambia una relazione Quando accettiamo qualcosa, consciamente o inconsciamente usiamo sempre un certo criterio di validità per decidere se la spiegazione e il test sono accettabili.

Epistemologia di un esperimento

Poerksen: Nei tuoi libri parli dei tuoi esperimenti con rane, salamandre e piccioni. Ha studiato la percezione di questi animali e le loro comprensioni epistemologiche sono dovute al loro lavoro di laboratorio. Questi studi sono solo un'illustrazione dell'ipotesi che il mondo reale è impossibile da sapere? O sono più di questo?

Maturana: questi esperimenti parlano della mia storia e delle esperienze come scienziato; Non dovrebbero essere presi come indicazioni della verità, ma dicono i punti di partenza e il percorso del mio pensiero. Quando parlo degli esperimenti con rane, piccioni e salamandre, lo faccio per indicare in quali circostanze sono state configurate le mie rispettive ipotesi. Le condizioni che mi hanno portato ad abbandonare le vie tradizionali dell'indagine sulla percezione e a cambiare il sistema tradizionale di domande della teoria della conoscenza sono rivelate.

Poerksen: Puoi illustrare la storia del tuo cambio di paradigma con qualcuno di questi

esperimenti?

Maturana: Mi riferirò a una serie di esperimenti condotti dal biologo americano Roger Sperry negli anni Quaranta. Roger Sperry tirò fuori un occhio di salamandra, tagliò il nervo ottico e restituì con attenzione l'occhio nella cavità oculare, ruotò di 180 gradi. Il nervo ottico si è rigenerato e la capacità visiva degli animali da cui l'occhio è stato rimosso e riposizionato è stata ripristinata dopo un po 'di tempo. Tutto è guarito, ma con una differenza decisiva: quando per esempio volevano cacciare un verme, le salamandre gettavano le loro lingue con una deviazione di 180 gradi. Questa deviazione misurabile corrispondeva esattamente alla svolta che veniva data agli occhi prima di reinserirla; cioè, quando un verme parla di fronte a loro, gli animali si girano e da lì gettano le loro lingue.

Poerksen: Cosa volevi mostrare o provare con questi esperimenti? Qual era l'obiettivo?

Maturana: Con questi esperimenti, Roger Sperry ha voluto scoprire se il nervo ottico è in grado di rigenerarsi e se le fibre del nervo ottico si riuniscono alle parti originali del cervello. La risposta è sì Inoltre, voleva sapere se la salamandra era in grado di correggere il suo comportamento, se era in grado di imparare e, dopo una serie di leccate fallite, tornare al verme per mangiarlo. La risposta è no, impossibile; gli animali gettavano sempre la lingua con una deviazione di 180 gradi, morivano di fame se non venivano nutriti. Tuttavia, quando appresi di questi esperimenti e risposi loro, mi resi conto che Roger Sperry stava facendo una domanda che nascondeva piuttosto il fenomeno osservabile.

Poerksen: In che senso hai ingannato lo scopo della tua indagine?

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Fig. 4: la figura mostra due salamandre. Davanti a ciascuno di loro, un osservatore mise un verme. La salamandra con l'occhio normale tira la lingua verso il verme, la caccia e la mangia. L'occhio dell'altro salamandra è stato ruotato; Quando l'osservatore offre un verme dalla parte anteriore, tira indietro la lingua. (Disegno di Humberto Maturana R.)

Maturana: Era basato sull'ipotesi che la salamandra punti con la lingua a un verme trovato nel mondo esterno. La sua domanda implicava, come direbbe Gregory Bateson, un'intera epistemologia, un modo di vedere il mondo. Perché si assume tacitamente che l'oggetto esterno sia elaborato dal cervello della salamandra come informazione sulla posizione e sulla forma. Visto in questo modo, la salamandra sta commettendo un errore; non calcola più correttamente le informazioni che provengono dall'esterno. Tuttavia, ha molto più senso interpretare l'esperimento in un modo completamente diverso: la salamandra, ho detto, mette in correlazione le attività del sistema nervoso che portano al movimento e al rilascio della lingua, con le attività di un certo settore della retina. . Quando gli mostro l'immagine di un verme, lui tira fuori la lingua; Non indica un verme nel mondo esterno, sebbene possa sembrare così per un osservatore esterno. La correlazione qui riportata è interna. Visto in questo modo, non può sorprendere che non sia in grado di imparare, di modificare il suo comportamento.

Poerksen: Ma in circostanze normali esiste una correlazione sistematica tra il mondo e la percezione: se la salamandra non fosse stata gestita dal suo occhio, l'avrebbe ceduta al verme.

Maturana: Esatto, e di conseguenza ci si deve chiedere come può essere che una salamandra con un sistema nervoso che stabilisce correlazioni interne, quando tira la lingua, riesca regolarmente a cacciare un verme o un altro insetto con estrema precisione. Nella sua deviazione, l'esperimento mostra la normalità e ci fa riflettere sulle condizioni su cui si basa questa normalità. Come succede che, in generale, un verme si trovi nel punto esatto in cui punta la lingua della salamandra? La spiegazione sta nel fatto che la salamandra e il verme fanno parte di una storia comune e di un processo di evoluzione che ha portato a un rapporto di equilibrio molto fine di reciproca coordinazione e adattamento, a un accoppiamento strutturale tra organismo e ambiente. Tuttavia, la possibilità che un osservatore esterno debba correlare le caratteristiche del mondo esterno (qui la presenza di un verme) con le attività di un organismo, non dimostra che l'organismo utilizza queste caratteristiche per guidare il suo comportamento.

Poerksen: Come hai scoperto l'epistemologia nascosta dell'esperimento di Roger Sperry? E quali esperienze o osservazioni lo hanno portato in seguito alla teoria della conoscenza empiricamente fondata che egli rappresenta oggi?

Maturana: Era il 1955, in Inghilterra, quando replicavo gli esperimenti di Roger Sperry. Ma sono passati altri dieci anni fino a quando ho capito cosa stavo facendo e cosa fino a quel momento mi era rimasto nascosto: solo allora ho capito il funzionamento del sistema nervoso, il suo funzionamento con correlazioni interne. Quando in Cile, nel 1965, ho fatto esperimenti sulla percezione del colore dei piccioni, originariamente le mie ipotesi erano molto simili a quelle di Roger Sperry: il mio obiettivo era mostrare la correlazione che esiste tra i colori nel mondo esterno (quelli analizzati in la sua composizione spettrale per garantire la replicabilità dei miei esperimenti) e l'attività della retina. Volevo scoprire qual è la relazione tra rosso, verde e blu e le attività della retina o delle cellule gangliari retiniche. Cosa fa scattare l'oggetto rosso, verde e blu?

Poerksen: Ho anche pensato che un oggetto esterno determina cosa succede all'interno dell'organismo.

Maturana: Esattamente. A quel tempo sperava di essere in grado di dimostrare una correlazione univoca tra i colori e le attività retiniche dei piccioni, poiché in esperimenti simili aveva già dimostrato che le attività in certe cellule possono essere correlate a forme specifiche. Ecco perché ho fatto molti esperimenti, ma non ero in grado di dimostrare la correlazione attesa: semplicemente non era possibile trovare cellule o gruppi di cellule che reagivano in modo speciale a un composto spettrale.

Perché il sistema nervoso è chiuso

Poerksen: Era una situazione tipica che tutti quelli che hanno sempre voluto provare a

ipotesi. In tal caso, si può semplicemente seguire, cambiare le loro ipotesi all'interno della struttura data, o anche sviluppare un'ipotesi diversa e completamente nuova. Che cosa hai fatto?

Maturana: Innanzitutto pensavo che i miei dischi non fossero ancora abbastanza precisi e ho cercato di migliorarli, cioè ho lavorato sulla raffinatezza degli strumenti di misura. I miei test consistevano in: Ho mostrato i fogli colorati ai piccioni e registrato la loro attività retinica mediante elettrodi fini. Ma con molti esperimenti, il risultato fu che tutte le cellule reagirono più o meno allo stesso modo di fronte a tutte le combinazioni di spettri. Dalle differenze minime di reazione, nessuna correlazione potrebbe essere dedotta tra le attività di alcune cellule o gruppi di cellule e la composizione spettrale dei colori. Le differenze minime delle reazioni non erano significative.

Poerksen: Se si confronta questo esperimento sulla percezione del colore di piccioni con lo strano comportamento della salamandra operato, si incontra la stessa situazione: si tratta determinanti esterne - oggetti colorati o worm che si muovono - e dei suoi effetti interni .

Maturana: Questo è il punto. Ed è evidente che ogni esperimento contiene un modo speciale di vedere le cose, un'intera epistemologia o visione del mondo, una gamma di aspettative e premesse che guidano la procedura. Ma un giorno ho capito che probabilmente le mie aspettative non sarebbero mai state soddisfatte poiché semplicemente non potevo provare una correlazione tra lo stimolo esterno e la reazione interna. Solo allora cominciai davvero a capire gli esperimenti di Roger Sperry e la sua epistemologia occulta e a comprendere il sistema nervoso di un organismo come chiuso. E quello è stato il momento critico che ha completamente riorientato il mio pensiero.

Poerksen: che cosa ha innescato esattamente questo cambiamento nella tua attenzione? Qual è stata la ragione? Poteva anche accettare la falsificazione dell'ipotesi originale e dedicarsi a un altro argomento.

Maturana: Ma proprio questo non è accaduto, ma ho fatto una svolta che ha superato il quadro ancora accettabile di un cambiamento. Il modo tradizionale di una modifica minima delle proprie ipotesi e procedure sarebbe stato quello di continuare a mettere a punto gli strumenti di misurazione e di fare sempre più esperimenti, in modo che un giorno potessero raggiungere risultati utili. Ma ho fatto qualcosa di completamente nuovo, qualcosa che ha portato molti dei miei colleghi universitari a mettere seriamente in dubbio la mia sanità mentale. Forse, pensai, deberla indagare apparentemente curiosi domanda se vi sia una relazione tra l'attività retina e il nome del colore che designa una certa esperienza, vale a dire, se si può dimostrare l'esistenza di una correlazione interna tra le attività della retina e l'esperienza, tra certi stati di attività del sistema nervoso. La conseguenza fu una modifica trascendente dell'obiettivo della ricerca e dell'approccio tradizionale. All'improvviso ero fuori dalla tradizione dell'indagine sulla percezione. All'improvviso apparvero le domande epistemologiche: cosa significa sapere quando si pensa che il sistema nervoso sia chiuso? Come capire il processo cognitivo?

Poerksen: Ma non pensi che la tua idea chiave di correlare i nomi dei colori con le attività retiniche sia davvero un po 'strana? I nomi dei colori sono arbitrari e non più di una convenzione.

Maturana: certo che mi hanno preso per matto. È arrivato a una lunghezza tale che nelle mie classi, quando mi sono girato per scrivere alla lavagna, mi hanno riso. Un amico mi ha detto un giorno. Naturalmente ero anche chiaro che i nomi sono dimensioni arbitrarie, ma ero anche consapevole che usiamo lo stesso nome di colore per composizioni spettrali molto diverse; quindi, il nome del colore è indicativo della nostra esperienza, indica un'esperienza. L'obiettivo era verificare che le attività della retina o delle cellule gangliari retiniche fossero correlate all'esperienza specifica rappresentata dal nome del colore. E questo è quello che potrei provare.

Poerksen: Allora che cos'è un colore?

Maturana: Non è nulla di esterno, ma qualcosa che accade all'interno di un organismo, e che è attivato solo da una fonte di luce esterna. Un colore è ciò che vedi, ciò che provi. Il nome del colore indica un'esperienza speciale che hai in determinate situazioni, e cioè

indipendente in ogni caso della composizione spettrale della luce. Il mio approccio era quindi di confrontare l'attività del sistema nervoso con l'attività del sistema nervoso, di mettere in relazione l'attività del sistema nervoso con se stesso e di considerarlo come chiuso. Ora era una correlazione interna.

Poerksen: In primo luogo, anche un'idea sembra così curiosa, strana. L'approccio classico dice che il sistema nervoso di un organismo è un sistema aperto: recettori reagiscono a stimoli esterni, che vengono elaborati, e come risultato è impostato un quadro più o meno accurata del mondo reale.

Maturana: Colui che condivide la mia visione e accetta come base delle proprie riflessioni, si deve prima lasciare di una errata interpretazione di elaborazione delle informazioni al momento è stato abbastanza diffusa in biologia, ma non ha contribuito in modo decisivo al nostro comprensione del sistema nervoso. Per molto tempo, il credo prevalente era che il sistema nervoso di un organismo elabora le informazioni che riceve dall'esterno, per poi generare un comportamento appropriato dell'organismo in questione. Cioè, si pensava che la fonte di informazione situata nel mondo esterno modificasse la struttura dell'organismo in modo tale da essere in grado di generare un comportamento appropriato in relazione a ciò che stava accadendo all'esterno. Ma questa idea non ci porta da nessuna parte; il sistema nervoso non funziona così.

Poerksen: Come descriveresti la tua operazione allora? Cosa succede dal tuo punto di vista?

Maturana: Quando la luce di un oggetto, che osservatori descrivono come oggetto esterno tocca la retina, stimola ivi un'attività che è contenuto nella struttura della retina stessa (e non nella struttura della sorgente luminosa non in la struttura del mondo). Nel sistema nervoso di un organismo, il mondo esterno può solo innescare cambiamenti determinati dalla struttura del sistema nervoso. La conseguenza è che, in linea di principio, questo mondo esterno non ha possibilità di comunicare la sua realtà essenziale e vera al sistema nervoso.

Poerksen: Che cosa significa? In che modo l'abbandono dell'idea di elaborazione delle informazioni ispira o ci costringe a pensare e parlare in modo diverso dal mondo esterno, dall'organismo e dal sistema nervoso?

Maturana: cambia l'intero focus. Non possiamo più utilizzare queste descrizioni pittura del sistema nervoso come calcolare la rappresentazione di un mondo esterno ed elaborare le informazioni ricevute dall'esterno per generare da lì corretto comportamento e la reazione appropriata. Il sistema nervoso appare come una rete strutturalmente determinata con una propria modalità operativa. I cambiamenti in esso sono solo innescati, ma non determinati o definiti unilateralmente, dalle caratteristiche e dalle caratteristiche del mondo esterno. Lo stesso sistema nervoso calcola le sue transizioni da uno stato all'altro. Coloro che condividono questo punto di vista, sono concettualmente a ben distinguere tra operazioni che avvengono all'interno del sistema nervoso e dei processi esterni, e tenere a mente che questo sistema nervoso non esiste dentro e fuori, ma solo una danza senza fine delle correlazioni interne in una rete chiusa di elementi interagenti; Interni ed esterni esistono solo per l'osservatore, ma non per il sistema.

Il doppio sguardo

Poerksen: Ma questa interpretazione dell'evento neuronale non porta inevitabilmente a una negazione del mondo esterno, biologicamente motivato? Inoltre, quando si ascolta, non lontano sospetto di solipsismo: esiste il sistema nervoso, se ho letto bene, in una solitudine assoluta cognitiva. Galleggia come un vuoto.

Maturana: Ancora una volta devo respingere la classificazione del mio approccio come solipsista. Ripeto: come osservatore sono, non nego l'esperienza di un mondo esterno, l'esperienza del nostro dialogo, l'esperienza che l'altro esiste; ma negare con veemenza che io abbia

senso di mettere in relazione le operazioni del sistema nervoso con questo mondo esterno e le sue caratteristiche, o derivarne da esso. Il sistema nervoso funziona come una rete chiusa di mutevoli correlazioni dell'attività neuronale che portano sempre più a successive correlazioni dell'attività neuronale. Per operare come un sistema esistono solo i suoi stati interni; solo l'osservatore è in grado di distinguere tra dentro e fuori, o input e output, e di conseguenza affermare che lo stimolo esterno agisce all'interno dell'organismo o, al contrario, diagnosticare un'azione dell'organismo sul mondo esterno. Ciò che viene descritto come comportamento adeguato è il risultato di una relazione stabilita dall'osservatore: attribuisce all'organismo e al sistema nervoso le caratteristiche di un mondo esterno che non fa parte dell'azione dell'organismo o del modo in cui il sistema nervoso opera.

Poerksen: Ma colui che parla della chiusura di un sistema può trascurare l'esistenza del mondo esterno, può negarlo, rifiutarlo.

Maturana: l'ipotesi della rete chiusa si riferisce alle dinamiche interne del sistema nervoso. Descrive il suo modo di operare e non ha nulla a che fare con la domanda se - indipendentemente dalla chiusura del sistema - ci sia un mondo esterno o se dobbiamo prendere la realtà come un'illusione. Questo non è più il problema. Una volta accettato che non c'è possibilità di fare affermazioni verificabili su una realtà indipendente dell'osservatore, si è già fatta la trasformazione fondamentale dell'epistemologia stessa: da questo momento, tutte le forme di osservazione e spiegazione appaiono come espressioni di operazioni di sistema, di cui si può ora occuparsi della generazione. Si è verificato un nuovo orientamento, un cambiamento dell'essere nel fare, una trasformazione delle domande filosofiche classiche.

Poerksen: Il discorso del sistema nervoso chiuso e la visione esterna di un osservatore portano, se capisco correttamente, alla distinzione di due prospettive di osservazione. Da un lato, un osservatore descrive azioni esterne su un sistema e costruisce le correlazioni tra stimolo e reazione, input e output, causa e conseguenza, e d'altro canto, il sistema - senza influenze esterne - funziona a modo suo.

Maturana: Esatto. Il dominio fenomenologico della fisiologia o dinamica interna da una parte e del comportamento o dei movimenti rilevabili in un mezzo dall'altra parte non si sovrappongono; non è possibile stabilire una relazione tra loro. Non è possibile derivare i fenomeni di un dominio da quelli dell'altro.

Maturana: puoi chiarire queste idee con un esempio?

Maturana: Talvolta parlo di volo cieco con strumenti quando voglio delimitare le dinamiche operative interne di un sistema, di ciò che accade nella sfera delle interazioni in cui il sistema agisce nel suo complesso. Immaginiamo un pilota nella sua cabina; Sta pilotando il suo aereo in completa oscurità, non ha accesso diretto al mondo esterno e non ne ha bisogno perché agisce sulla base di parametri e indicatori. Quando i valori cambiano e alcune combinazioni sono date, opera i suoi strumenti, cioè stabilisce correlazioni sensoriali-emotive per mantenere i valori entro certi margini. Dopo l'atterraggio, potrebbe essere che amici e colleghi che stavano aspettando il tuo volo vengano e si congratulino con te per il tuo coraggio e ti raccontano la pesante nebbia e la forte tempesta che hai appena attraversato. Il pilota è confuso e chiede: che nebbia? Quale tempesta? Di cosa parli? Se non facessi altro che operare i miei strumenti! "È evidente: gli eventi esterni erano irrilevanti e privi di senso per le dinamiche avvenute all'interno dell'aereo.

Poerksen: Con questo esempio del pilota, vuoi anche insinuare che siamo tutti chiusi nelle nostre cabine di comando o nei nostri mondi? Ancora più drastico, stai dicendo che come esseri conoscenti siamo come quel pilota? Perché se così fosse, dico, non potremmo nemmeno fare questa affermazione, né possiamo conoscere i limiti del conoscere noi stessi, perché se non volessero smettere di essere dei limiti.

Maturana: Giusto. C'è solo una condizione che ci permette di realizzare la nostra cecità: dobbiamo vedere e sapere, cioè, quando comprendiamo la nostra stessa cecità, smettiamo di essere ciechi. Ma l'esempio non riguarda questo. I cosiddetti confini del sapere non esistono nemmeno per

il pilota nella situazione data in cui si limita a maneggiare i suoi strumenti. La cosa decisiva è che è necessario un osservatore che possa parlare di un limite perché ha accesso al proprio dominio e al dominio delle dinamiche interne della cabina; deve confrontare con un doppio sguardo gli eventi all'interno della cabina di pilotaggio con le condizioni del mondo esterno, e quindi interconnettere, in un dominio generato da lui, ciò che ha visto nei diversi domini. Le sue affermazioni sono il risultato di questo doppio sguardo.

Poerksen: Ma questo osservatore che descrive il limite di percezione del pilota imprigionato è in realtà un realista: conosce la realtà che l'uomo in cabina non conosce, o almeno percepisce ciò che realmente accade.

Maturana: Ma dov'è questo osservatore che saprà se lui stesso non è in una cabina all'interno della quale c'è un mondo in cui ci sono dei piloti seduti in una cabina che si possono osservare con i doppi occhi? Solo se ne fosse assolutamente sicuro, potrebbe parlare della limitazione della conoscenza. Solo in quel caso sarebbe in grado di rilevare i limiti della conoscenza, e in tal caso, se continui a pensare di conseguenza, dovresti definirti rappresentativo di una posizione realistica basata su determinati dati oggettivi. Direi, d'altra parte, che questo osservatore mette a confronto due grandi domini di distinzione, ma non un mondo reale e un altro solo costruito. Come da una fossetta nel muro dell'aereo, vede il pilota che agisce dentro di lui; all'esterno, invece, percepisce l'aeroplano nel suo insieme in relazione al suo campo di attività.

Poerksen: Tu dici che la tesi secondo cui il sistema nervoso è un sistema aperto è il risultato di una certa prospettiva che un osservatore sceglie. Ma non è l'affermazione che il sistema sia chiuso impossibile da descrivere adeguatamente con concetti come input e output, non è anche il risultato dell'approccio di un osservatore? Entrambe le ipotesi non possono essere corrette allo stesso tempo. Essi contraddicono fondamentalmente.

Maturana: Poiché si tratta di approcci diversi, vengono generate anche descrizioni diverse. E nonostante ciò, entrambi non sono ugualmente validi: quello che vuole scoprire come funziona il sistema nervoso e lo prende come un sistema aperto, avrà un approccio che non lo porterà da nessuna parte, perché come osservatore affermerà che il modo di operare del sistema può essere interpretato in base a un input. Ciò che nel mondo esterno riconosce come stimolo esterno acquista un'importanza enorme e lo porta a non vedere le dinamiche del sistema ea mescolare il dominio delle sue spiegazioni con il dominio delle dinamiche interne del sistema. Ma questa miscela di domini non è una spiegazione adeguata del funzionamento del sistema nervoso. D'altra parte, colui che comprende il sistema nervoso come una rete chiusa, è in grado di capire il suo modo di operare e di rendersi conto di come i cambiamenti strutturali di un organismo che è in accordo con le rispettive circostanze, generano cambiamenti strutturali del sistema nervoso e infine un cambiamento comportamentale dell'organismo. Smette di parlare del flusso di informazioni e si chiede quale sia la notevole relazione strutturale tra le attività del sistema nervoso, il corpo dell'organismo e le circostanze esterne che lui - l'osservatore - percepisce nel suo rapporto con l'organismo.

Poerksen: Cosa significa veramente capire il sistema nervoso come chiuso? In nessun modo può significare un completo isolamento dell'ambiente perché deve esserci sempre uno scambio di materia ed energia. Se lo scambio cessa per qualche motivo, l'organismo collassa e perisce. Ma ciò significa che le influenze esterne sono impossibili da sopprimere; ogni essere vivente dipende in modo esistenziale da loro.

Maturana: Ora sta discutendo come un fisico, a partire dai concetti di termodinamica. Ovviamente il sistema nervoso di un organismo deve essere aperto al flusso di energia e materia, questo è molto chiaro. Altrimenti, le cellule muoiono. Se parlo di chiuso non è in senso fisico, ma in relazione a una dinamica interna: qualunque cosa accada in un dominio, passa all'interno di quel dominio e rimane lì; riguarda le operazioni eseguite da un sistema, che ne definiscono i bordi e lo trasformano in una certa entità. In altre parole, ciò che è chiuso nel caso del sistema nervoso significa che i suoi stati di attività portano a successivi stati di attività, sono stati innescati da stati di attività e tutti rimangono all'interno della rete neurale.

esattamente quello che ho fatto: ho lasciato consistenze con l'empirico, ho studiato la percezione del colore di piccioni, vale a dire, ho affrontato le operazioni di un sistema vivente, rendendo le cose atroci per indagare. Non mi importa se in linea di principio esiste o meno una realtà esterna. Non era un mio problema.

Poerksen: Potresti immaginare esperimenti ed esperienze che falsano la tua ipotesi attuale e ti riportano sul sentiero del realismo?

Maturana: rinuncerei solo alle mie supposizioni se il determinismo strutturale che si applica a tutti i sistemi perde la sua validità. Ricorda che ciò che accade all'interno di qualsiasi sistema è necessariamente determinato dalla sua struttura, ma non può essere determinato da influenze esterne.

Poerksen: Come vuoi che una tesi venga interpretata in questo modo? A quale categoria di verità appartiene? Potrebbe essere vero anche in senso empatico?

Maturana: certo che no. L'ipotesi che i sistemi sono strutturalmente determinati non è una dichiarazione che si riferisce ad una presunta realtà indipendente dall'osservatore, ma un'astrazione derivante dalle coerenze che un osservatore può percepire: per astraendo mezzi comprensione e formulare la regolarità di un evento senza entrare nei dettagli degli elementi specificamente coinvolti. Quando parlo di determinismo strutturale di un sistema che non sto descrivendo un fatto ontico o ontologica né verità, ma come osservatore sto presentando un'astrazione delle mie osservazioni.

Poerksen: Cosa intendi per determinismo strutturale? Come definiresti il concetto?

Maturana: quando, ad esempio, premi il pulsante del registratore con il dito indice, attendi che la macchina inizi a registrare la nostra conversazione. Se non lo fai, non penso che andrai dal medico per vedere se il tuo dito funziona bene. Quello che farà è prendere il registratore a un tecnico che comprende la struttura della macchina, e quindi può risolvere il problema in modo che la prossima volta che il vostro dito premere il pulsante, reagisce come previsto. Vale la pena dire che trattiamo il tuo registratore come una piccola macchina in cui tutto ciò che accade in esso è determinato dalla sua struttura interna. Questa determinazione strutturale è valida per tutti i sistemi, compresi gli esseri umani.

Poerksen: In che senso? Puoi darmi un esempio?

Maturana: Supponiamo che tu vada dal medico per il dolore addominale. Lo esamineranno in dettaglio e forse rimuoveranno l'appendice. Pertanto, anche tu sei trattato come un sistema strutturalmente determinato: ciò che provi come dolore prima del trattamento e come sollievo dopo l'operazione, è determinato dalla sua struttura e dalla sua modifica da parte del medico. In termini più generali, significa che l'agente esterno che agisce su qualsiasi sistema molecolare, anche se innesca gli effetti, non è in grado di determinarli. L'influenza esterna attiva solo una dinamica strutturale le cui conseguenze sono specificate e determinate dalla struttura del sistema stesso.

Poerksen: È vero? Se avessi portato droghe o medicine alle nostre conversazioni e le avessimo consumate, avremmo avuto esperienze molto simili. I farmaci produrranno i loro effetti specifici.

Maturana: Completamente corretto, ma la somiglianza delle nostre esperienze non toglie nulla al determinismo strutturale. Quando si assumono farmaci, vengono ingerite molecole con una certa struttura. Questi entrano nel corpo e modificano la struttura del sistema nervoso. Ma ciò avviene necessariamente in dipendenza della struttura stessa del sistema nervoso. Se l'organismo non avesse nei suoi recettori interni la sostanza che era stata consumata, non sarebbe successo nulla, assolutamente nulla. Perché devi tenere a mente che un recettore è una struttura molecolare che si adatta esattamente a una certa sostanza, ad esempio una droga. In questo modo si innesca un cambiamento all'interno dell'organismo.

Poerksen: In questa conversazione ha descritto le sfide intellettuali che hanno completamente trasformato i suoi concetti epistemologici. Ora voglio chiederti come puoi capire e descrivere il processo di conoscenza, supponendo che il sistema nervoso sia una rete chiusa che obbedisce solo alle sue leggi interne. Che cosa è sapere?

Maturana: conoscere per me è l'osservazione del comportamento corretto in un dato dominio, e non la rappresentazione di una realtà apriorica, non una procedura di calcolo basata sulle condizioni del mondo esterno. Quando un animale o un essere umano si comporta in modo appropriato e coerente con le circostanze specifiche, o quando un osservatore giunge alla conclusione che sta percependo un comportamento corretto in una situazione osservata da lui, allora questo osservatore dice che tale animale o tale persona noto; chi ha conoscenza. Pertanto, la conoscenza, in altre parole, è il comportamento considerato adeguato da un osservatore in un dato dominio.

Poerksen: La sua descrizione del processo circolare del sapere conduce a una definizione circolare di conoscenza e conoscenza, in cui l'architettura completa della sua teoria viene riflessa di nuovo: la conoscenza è anche conosciuta e verificata da un osservatore; quindi, la conoscenza appare come un costruttore indipendente dell'osservatore, ma non una dimensione oggettiva.

Maturana: Questa è l'idea, esattamente. È un osservatore che interpreta in questo modo l'interazione di un organismo con il suo ambiente e osserva un comportamento adeguato. È lui che attribuisce la conoscenza al sistema osservato e valuta le sue azioni come un'indicazione delle operazioni cognitive, perché le considera convenienti e appropriate. Inoltre, la conservazione della vita è, in questo senso, un'espressione di conoscenza, una manifestazione di una condotta corretta nel dominio dell'esistenza. Aforisticamente parlando: vivere è sapere. E sapere è vivere.

IV. SULL'AUTONOMIA DEI SISTEMI

Limiti di determinazione esterna

Poerksen: Nel corso del suo riorientamento epistemologico si è lasciato disabitare dai suoi esperimenti. Ma questa è anche la classica procedura di un realista: ha un'ipotesi, prova a dimostrarlo, non funziona e lo cambia. Sono le circostanze, è il mondo reale che ti costringe a modificare i tuoi concetti. Il modo e la direzione del tuo pensiero non sono realistici sullo sfondo?

Maturana: Questo è un punto interessante. Naturalmente si potrebbe dire che ho agito come un realista che ha cambiato i problemi epistemologici tradizionali in un modo che lo ha portato a rifiutare il realismo. Ma non si tratta di quello in prima linea. Direi che era uno scienziato che ha studiato la sua ipotesi, non un filosofo che si preoccupava della possibile esistenza e del grado di influenza di una realtà esterna. La distinzione tra filosofia e scienze che proporrò ora, parte della domanda: cos'è che il filosofo, o lo scienziato che vuole sviluppare una teoria, cerchi di conservare? Ci sono diverse intenzioni in gioco.

Poerksen: Quale? Puoi commentare questa distinzione tra filosofia e scienza?

Maturana: Le teorie filosofiche hanno origine, sostengo, nel tentativo di mantenere certi principi esplicativi che si suppongono a priori. L'interesse a conservare i principi e le loro coerenze consente di ignorare l'esperienza. Le scienze naturali, d'altra parte, sono fondate sull'interesse a mantenere coerenze con l'empirico; di conseguenza, lo scienziato è in grado di rinunciare ai principi, liquidarli e progettare una teoria scientifica. Questo è

Poerksen: Potresti immaginare esperimenti ed esperienze che falsano la tua ipotesi attuale e ti riportano sul sentiero del realismo?

Poerksen: Come vuoi che una tesi venga interpretata in questo modo? A quale categoria di verità appartiene? Potrebbe essere vero anche in senso empatico?

Poerksen: Cosa intendi per determinismo strutturale? Come definiresti il concetto?

Poerksen: In che senso? Puoi darmi un esempio?

Poerksen: È vero? Se avessi portato droghe o medicine alle nostre conversazioni e le avessimo consumate, avremmo avuto esperienze molto simili. I farmaci produrranno i loro effetti specifici.

Organizzazione e struttura

Poerksen: Forse a questo punto della conversazione sarebbe buono da parte per un attimo gli esempi concreti e porre la domanda di base di ciò concetti, quello che una lingua diversa è usato per parlare di uno stimolo o di ingresso che determina quanto pare il comportamento di un essere vivente . Queste parole che dominano anche la nostra vita quotidiana non servono più perché implicano un'influenza diretta e monocausale.

Maturana: È giusto; Il concetto erroneo di un'interazione istruttiva deve essere corretto con un concetto alternativo che indica che tutto ciò che accade in un essere vivente è determinato dalla sua struttura, ma non dalla struttura di ciò che agisce su di esso. Ecco perché dico - dal punto di vista di un osservatore-commentatore - che un essere vivente è esposto a disturbi. L'osservatore percepisce un'entità, e ciò agisce, come abbiamo detto, sul sistema e innesca in esso un cambiamento strutturale che non porta alla distruzione del sistema, cioè gli consente di conservare la sua organizzazione. Un incontro di questo tipo è ciò che io chiamo disturbo. Un'altra possibilità è che il sistema perda la sua identità, che si dissolva: allora è avvenuto un cambiamento distruttivo. Se qualcuno mi spinge, posso dire: non disturbarmi! D'altra parte, se qualcuno mi colpisce sulla testa con un martello, questo tipo di cambiamento strutturale minaccia direttamente di distruggermi. Ecco perché dovrei dire correttamente: non distruggermi!

Poerksen: Potresti descrivere più precisamente queste varianti di cambiamenti a cui sono esposti esseri umani, oggetti e sistemi?

Maturana: ecco una piccola storia. Un giorno ho dato ad alcuni dei miei figli alcuni strumenti di falegnameria. Quando tornai a casa dopo il lavoro, quel pomeriggio, il ragazzo aveva tagliato un pezzo sul tavolo perché sfortunatamente non gli avevo dato del legno per testare i suoi attrezzi. "Ora", dissi, "hai modificato la struttura del mio tavolo". Il tavolo serviva ancora ed era riconoscibile nella sua identità. La sua struttura era cambiata, ma la sua organizzazione era rimasta. Alcuni mesi dopo, mio figlio, di nuovo alla ricerca di una tavola, aserruchó un pezzo grosso sul ponte. In quel momento ho dovuto spiegargli che non solo aveva modificato la struttura del tavolo ma aveva anche distrutto la sua organizzazione. "Ora", ho detto, non ho alcun tavolo ". Ciò significa che la distinzione tra struttura e l'organizzazione di un sistema di distinguere con maggiore precisione come cambiare un sistema. Per salvare il mio tavolo, indicato avrebbe dovuto spiegare questo a mio figlio una precedente opportunità

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Fig. 5: Una tabella modificata nella sua struttura, la cui organizzazione è stata mantenuta. (Disegno di Humberto Maturana R.)

Fig. 6: Il cambiamento della struttura del tavolo in questo caso ha portato anche alla distruzione della loro organizzazione: il tavolo ha cessato di essere un tavolo. (Disegno di Humberto Maturana R.)

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Poerksen: Con questa concettualizzazione si risolve il classico problema dell'identità e del cambiamento, della stabilità e della trasformazione. La vecchia questione della filosofia: come può qualcosa che cambia rimanere uguale?

Maturana: È la distinzione tra struttura e organizzazione che ci consente di catturare il tipo di cambiamento di qualsiasi sistema che allo stesso tempo rimane riconoscibile come questo sistema, e muoversi in modo flessibile tra l'osservazione dell'identità e il cambiamento. La struttura, che è suscettibile di cambiamenti e la cui modifica va di pari passo con la conservazione o la distruzione dell'organizzazione, specifica gli elementi specifici dati e la relazione tra loro, che costituiscono un'unità composita appartenente a una classe speciale. Un tavolo, per esempio, può avere diverse strutture, può essere fatto di legno, vetro, metallo o qualsiasi altro materiale, ma ciò non influisce sulla sua identità di tavolo. D'altra parte, l'organizzazione di qualcosa è invariante. Riguarda le relazioni tra gli elementi, che consentono di riconoscere che un'unità o un sistema composto appartiene a una determinata classe. Una tabella, indipendentemente dalla sua struttura, può sempre essere riconosciuta come una tabella perché presenta una determinata organizzazione. Ma naturalmente la struttura del tavolo, come ha dimostrato mio figlio, può essere modificata a tal punto che la sua organizzazione finisce per essere distrutta; allora il tavolo cessa di esistere nella sua "confusione".

Poerksen: Come dovremmo valutare quella variante di cambiamento strutturale che tu chiami disturbo? Il tedesco viene solitamente tradotto con un termine che suona come se l'ambiente non fosse altro che una fonte di irritazione per un essere vivente, ad esempio una persona, che suona piuttosto negativo. Direi, d'altra parte, che un disturbo può anche essere un'ispirazione che mi fa sentire felice.

Maturana: Certo, una persona che è stata disturbata può essere ispirata, forse anche irritata, sconvolta o spaventata. Una valutazione indipendente del sistema, sia negativa che positiva, di un disturbo come l'irritazione sarebbe ingannevole. Il concetto non lo dà per quello.

Poerksen: puoi specificare di più la differenza tra il concetto tradizionale di input e un disturbo? Qual è la differenza centrale?

Maturana: Il concetto di input associa l'idea che influenza direttamente, che qualcosa dal mondo esterno penetra nel sistema e determina cosa succede al suo interno. Un simile concetto semplicemente non può essere sostenuto, perché afferma la possibilità di un'interazione istruttiva e con ciò contraddice il determinismo strutturale dei sistemi. Quando si verifica un disturbo, si verifica una riunione tra un sistema e una determinata entità, che provoca una modifica

strutturale; lo innesca solo senza distruggere il sistema. Il concetto di disturbo è in armonia con il determinismo strutturale.

Poerksen: Ma si potrebbe anche dire che colui che non sa come intervenire in modo istruttivo o manipolare direttamente, semplicemente non sa ancora abbastanza. Ancora non capiva il sistema. D'altra parte, ovviamente i guru, gli psicoterapeuti e i venditori di stelle hanno la necessaria comprensione per determinare in modo istruttivo un essere vivente - un'altra persona - nel loro comportamento. Visto in questo modo, l'impossibilità dell'istruzione interattiva sarebbe una mancanza di conoscenza e un problema di comprensione.

Maturana: Certo, qualcuno può pensare che grazie alla loro conoscenza e abilità speciali sono capaci di trasformare un disturbo in un input, e nonostante tutto, eseguire un'interazione istruttiva. Ma quell'errore non è un'obiezione che elimina la determinazione strutturale del sistema. Solo a livello di struttura è possibile incontrare due sistemi; e la sua struttura speciale - i suoi elementi e le correlazioni tra questi elementi - determina cosa succede in ogni sistema come conseguenza di quell'incontro. Se si analizzano cosa fanno i guru ei venditori di successo durante i loro atti manipolativi, immediatamente rileva che operano con una particolare comprensione della struttura del sistema che stanno disturbando. Usano le specificità del sistema, ad esempio le caratteristiche dell'essere umano. Lavorano con i bisogni e i desideri di una persona e attraverso la loro conoscenza attivano nell'altro qualcosa che li interessa.

Poerksen: questa comprensione non è pericolosa? Se qualcuno afferra la logica di un sistema, l'idea di manipolarlo non è lontana: allora la comprensione del sistema sarebbe la base per un metodo di controllo ed esercizio del potere efficaci.

Maturana: Non condivido questa opinione. Chi comprende un sistema e usa questa conoscenza non necessariamente manipola, perché per decidere su tale valutazione è necessario conoscere le emozioni su cui si basano le sue azioni. Le loro attività, basate sulla loro comprensione del sistema, potrebbero anche essere interpretate come un'espressione di saggezza speciale. Con ciò intendo che non capisco la manipolazione come un atto determinato, ma che la concepisco come un'emozione specifica che configura un particolare atto. Il manipolatore afferma di fare qualcosa per l'altro, mentre agisce nel proprio interesse. Trucchi l'altro, bugie. E chi mente, sa che sta mentendo. Questo è ciò che, se vuoi, è l'estetica.

Poerksen: Se volessi riassumere in una frase nostra conversazione finora su determinismo strutturale, questo Serla: sistemi sono autonomi, si può entrare solo loro in base alle loro condizioni, ma è impossibile determinare ciò che accade in loro.

Maturana: Sono d'accordo se è che sotto autonomia comprendiamo che obbediscono alla loro stessa legalità e non pensiamo che i sistemi viventi possano essere separati dal loro ambiente. È assolutamente impensabile. In questo senso non c'è autonomia poiché ogni sistema vivente esiste in un mezzo. Ma tutto ciò che influenza questo sistema è determinato da una dinamica interna che ha recentemente dato la sua impronta speciale a queste influenze. Quando il sistema alla fine muore, significa che non è più in grado di conservare la sua vita, che ha perso la sua autonomia.

Capire qual è la responsabilità

Poerksen: In che senso gli esseri umani sono autonomi? Sicuramente non sarebbe del tutto corretto parlare qui di assoluta libertà?

Maturana: Nel dominio umano, l'autonomia significa conservare qualcosa che è costituente di uno. Il libero arbitrio è un'altra cosa, è un'esperienza umana che richiede riflessione. A rigor di termini, non c'è libertà. In senso stretto, non ci sono alternative come ogni occorrenza e risultati in termini di compatibilità con le coerenze strutturali del momento. Tuttavia, una persona che non conosce queste coerenze strutturali, apparentemente in ogni momento, offre comportamenti alternativi: per esempio, arriva ad un bivio e deve decidere quale strada intraprendere. Ne ha due

opzioni che considera identiche perché non sa quale sia il modo migliore, quale dovrebbe effettivamente prendere. In questa situazione, devi prima creare una differenza e imparare a vedere i due modi come diversi per essere in grado di scegliere. Magari lanci una moneta e in questo modo dai spazio ai processi che segnalano una differenza, che ti permetterà di scegliere in base alla coerenza strutturale del momento.

Poerksen: Tu dici che anche gli esseri umani sono strutturalmente determinati; sebbene siano autonomi, non sono liberi. Ma come puoi, se sottolinei così tanto il momento del determinismo, parlare di responsabilità in un modo che abbia senso? La mia tesi è che solo chi comprende se stesso come libero può assumersi la responsabilità delle proprie azioni.

Maturana: completamente corretto. I sistemi viventi non possono agire responsabilmente, non hanno uno scopo o un obiettivo, semplicemente vivono nell'evoluzione dell'esistenza. Solo gli esseri umani sono in grado di assumersi la responsabilità del dominio relazionale, perché esistono nel linguaggio: hanno la capacità di descrivere un determinato atto come responsabile. È il linguaggio che li abilita e ci permette di distinguere e riflettere sulle conseguenze di un atto per gli altri esseri viventi. La preoccupazione per l'altro diventa presente in questo modo e nasce la possibilità di un'azione responsabile.

Poerksen: Ma ciò presuppone il libero arbitrio. Chi vuole agire in modo etico deve avere la libertà di scegliere e decidere autonomamente. Insisto: il tuo concetto chiave di determinismo strutturale e il tuo speciale concetto di autonomia, non ti impegni a rifiutare l'idea di libertà e con ciò la possibilità di agire in modo responsabile?

Maturana: L'esperienza di optare e decidere che noi umani abbiamo non contraddice la nostra determinazione strutturale; L'essere umano rimarrà sempre un sistema strutturalmente determinato, tuttavia, dalla prospettiva che si apre in un meta-dominio, può avere l'esperienza di avere opzioni. Quindi è in un altro dominio, ma funziona sempre come un sistema strutturalmente determinato. In ogni caso, questa esperienza di scelta tra più alternative è qualcosa di specificamente umano che presuppone il linguaggio: chi sceglie deve essere in grado di osservare e confrontare almeno due situazioni apparentemente identiche e quindi cambiare la propria prospettiva in un modo che gli permetta di percepire una differenza tra queste situazioni o eventi. Prima si percepisce qualcosa di identico, quindi è bloccato. Il cambiamento di prospettiva e ci permettono di considerare la posizione identica come qualcosa di distinguibile, e poi - in base alle proprie preferenze e stile di vita - si può muovere e preferiscono alcune delle possibilità e negare gli altri. Poiché in questo processo è un atto intenzionale di esseri viventi che vivono nel linguaggio, dal punto di vista dell'osservatore è possibile chiamarlo una scelta.

Poerksen: Ciò significa che solo la met Prospettiva ti permette di identificare un atto come un atto di scelta e decisione?

Maturana: Sì, esattamente. Solo da questa prospettiva è possibile caratterizzare qualcosa come scelta e decisione tra diverse opzioni. È un'operazione in un meta livello, basata sulla capacità di usare il linguaggio e diventare consapevole di un fatto e delle sue conseguenze. E in questo atto di consapevolezza, fenomeni con cui si ha a che fare, diventano oggetti di contemplazione è portato via si formano non hanno quando si è totalmente immerso nella situazione e le attività. Ora, se uno vuole e lo trova adeguato, si può descrivere un atto come responsabile o irresponsabile.

Poerksen: potresti tracciare queste considerazioni con un caso specifico?

Maturana: Qualche tempo fa il mondo ha diffuso la notizia che un ragazzo, che stava navigando con sua madre da Cuba a Miami su una piccola barca, è stato salvato dai delfini. Per qualche motivo la barca fu distrutta e la donna affogò. Ma il ragazzo fu salvato dall'annegamento da un gruppo di delfini che lo aiutò a rimanere a galla e infine a essere salvato. Noi, che viviamo nella lingua, possiamo descrivere come responsabile ciò che facevano questi delfini. Per quanto ne sappiamo oggi, i delfini non hanno la possibilità di discutere le loro attività in questo modo o di parlare di quello che è successo tra loro e il bambino che galleggia nel mare. Ma siamo in grado di parlare della relazione tra questi animali e il bambino perché operiamo

nel dominio del linguaggio, che ci consente di fare commenti. Possiamo caratterizzare ciò che è successo qui come uno sforzo per mantenere vivo l'altro. Da questa prospettiva, l'attività dei delfini appare come un atto responsabile.

Poerksen: Quindi, agire responsabilmente significa prendersi cura dell'altro, e anche osservare e classificare ciò che vale agire.

Maturana: Esattamente. Significa essere consapevoli delle circostanze di ogni momento e considerare le conseguenze degli atti stessi. Chiediti se vuoi essere colui che sta facendo ciò che stai facendo. Nel momento dell'autoosservazione, le certezze e le assicurazioni che si hanno quando si agiscono senza pensarci scompaiono. Quando grazie all'operazione linguistica ha generato un modo di vedere e una coscienza che permette l'osservazione, il passo successivo agisce secondo le proprie predilezioni e preferenze, e la responsabilità corrispondente. E se un ulteriore passo avanti persona si sforza di scoprire se apprezza e vuole mantenere le sue predilezioni e preferenze, allora è libero. Mi piacciono le mie predilezioni? Mi piace la scelta che ho appena fatto e che ho appena detto che mi piace e che corrisponde ai miei desideri? In quel momento di riflessione della propria scelta, si sperimenta la libertà, anche se ovviamente continua ad agire come un sistema strutturalmente determinato.

Poerksen: Ripeto: come può un sistema strutturalmente determinato sentirsi responsabile delle conseguenze delle proprie azioni? Se non posso direttamente dirigere e influenzare gli altri, gli effetti delle mie attività diventano completamente incalcolabili. Poi mi vedo di fronte a un paradosso di responsabilità, dal momento che sono presumibilmente responsabile di qualcosa le cui conseguenze sono imprevedibili: chiunque voglia fare il bene, forse gatille qualcosa di terribile (e viceversa).

Maturana: il concetto di responsabilità ha diversi significati; Alcuni autori comprendono sotto la responsabilità il dovere di prendersi cura di tutte le possibili conseguenze di un atto. In questo caso, la responsabilità significa causalità. Per me, d'altra parte, agire responsabilmente è una questione di coscienza. Un individuo fa o non fa qualcosa, essendo consapevole delle possibili e desiderabili conseguenze della recitazione. Da questo punto di vista, le conseguenze di un'azione non devono essere calcolabile e pianificabili alle sue ramificazioni ultime, le conseguenze dopo un sembrano indesiderati possono anche apparire. Dal mio punto di vista, essere responsabili significa semplicemente essere in un determinato stato di attenzione e prontezza: azioni e desideri riflettono concordare un modo, questo è tutto.

Poerksen: Il concetto di responsabilità non deve fare, per te, l'idea di essere in grado di pianificare le conseguenze di un atto?

Maturana: Non si tratta di questo. Pianificare qualcosa significa immaginare modi e mezzi per raggiungere un determinato risultato e quindi adattare i prossimi passi per seguire questo risultato immaginato. Ma le conseguenze finali non devono necessariamente accadere, e forse sono solo nella fantasia di qualcuno. La cosa decisiva è che la persona che fa queste riflessioni vive in modo responsabile, agisce con consapevolezza delle possibili conseguenze delle loro azioni. È responsabile di ciò che dice e fa. Ma non puoi essere ritenuto responsabile di ciò che gli altri fanno con ciò che dice e fa.

Ci vorrebbe un miracolo

Poerksen: Quindi metti l'esperienza di una recitazione responsabile e di un libero arbitrio a livello di riflessioni. In questo modo, se lo capisco bene, l'esperienza di essere libera con determinismo strutturale è riconciliata. Come possiamo quindi, dal loro punto di vista, vedere il fattore sorpresa? Perché il discorso di sistemi strutturalmente determinati suggerisce che alla fine tutti i comportamenti possibili sono prevedibili e calcolabili.

Maturana: Colui che fa una previsione parla delle sue aspettative come osservatore:

crede di conoscere tutti i fattori che possono influenzare un sistema e afferma che uno stato deriverà da un altro, che sarà anche osservabile. Ma i sistemi viventi non sono calcolabili in questo senso, sebbene operino determinati dalla loro struttura. Cioè, il determinismo strutturale non implica prevedibilità, ma si riferisce solo alle coerenze strutturali del momento che cambia in modo permanente. Sotto la struttura di un sistema, lascia che ti ricordi, capisco gli elementi e le relazioni tra questi elementi, che lo rendono un sistema di un tipo speciale. Quando cambiano gli elementi o le relazioni tra loro, la struttura viene trasformata. Ora che ti sei trasferito sulla sedia, hai modificato la tua struttura; quando parla, o tace e ascolta, la sua struttura cambia. Non è rigido e fermo, ma cambia in modo permanente.

Poerksen: Ciò che rimane è il gioco intellettuale, in quali circostanze il determinismo strutturale perderà la sua validità? In altre parole, puoi indicare le condizioni in cui i morti e i vivi lasciano che siano soggetti al determinismo strutturale universale?

Maturana: solo il fatto di un miracolo annulla il determinismo strutturale. All'improvviso, qualcosa di impossibile sembra il più possibile. All'improvviso succede qualcosa di inesplicabile e del tutto inaspettato. Forse un esempio serve: immagina una persona che merita di essere chiamata santa. Molte volte, come prova della sua santità, miracoli che presumibilmente ha fatto e che attribuiamo a lui accadono. C'è il paziente, sfrattato dalla medicina moderna, che prega questo santo e lo prega di aiutarlo. E con sorpresa dei medici, improvvisamente si riprende, la sua malattia scompare e lui è sano. Cosa è successo? Non è noto, e forse per sempre sembrerà inspiegabile. Un fatto come (prova l'attributo essenziale di un miracolo: l'apparente annullamento del determinismo strutturale.

Poerksen: Il filosofo Karl Popper ei seguaci della sua teoria della conoscenza richiedono che vengano sempre indicate le condizioni che possono confutare o falsificare le proprie ipotesi. Solo questo darebbe una dichiarazione sulla portata dell'ipotesi scientifica. Ma non è un po 'scomodo vedere che è quasi impossibile confutare il determinismo strutturale? Un miracolo isolato che qualcuno possa aver vissuto male può servire come esempio opposto.

Maturana: Ricorda che Karl Popper ti chiede solo di indicare quale situazione specifica e quale fenomeno specifico falsi l'ipotesi stessa. Dobbiamo essere in grado di immaginare le condizioni di falsificazione, cioè il requisito che sorge. E soddisfo questo preciso requisito, sottolineando la condizione di una falsificazione decisiva: è un miracolo che invalida il determinismo strutturale. Nella teoria di Karl Popper, la difficoltà o l'impossibilità di falsificazione non sembra essere rilevante quando si tratta di decidere se un'ipotesi sia un'ipotesi o un'asserzione scientifica. La dichiarazione rimane valida fino a quando non è stata confutata.

Poerksen: E hai una contraffazione? Ti aspetti un miracolo?

Maturana: No. E non credo che i miracoli siano qualcosa che funziona molto, mi sembrano eventi poco pratici. Pensa alla storia del re Mida di Firgia che servì il dio Dioniso. Tratta in forma satirica l'assurdità dei miracoli che sospendono il determinismo strutturale. Dionisio chiese a re Mida quale ricompensa voleva per i suoi servigi, e il re rispose che desiderava che tutto ciò che toccava si trasformasse in oro. E così è stato. Toccò l'erba: oro !, toccò il tavolo e l'oro! Feliz tornò a casa sua dove sua figlia corse a salutarlo. L'abbracciò e si irrigidì, oro! Qual è la tragedia di re Mida? La mia risposta è che la sua tragedia è che non poteva diventare un chimico analitico. Tutto ciò che toccava, per lui era lo stesso: l'oro.

V. QUANTO I SISTEMI CHIUSI SONO VOLTI

Interazioni improbabili

Poerksen: Professor Maturana, una settimana fa ci siamo incontrati ogni giorno per questo

colloquio; a volte nella sua casa, a volte nelle dipendenze dell'Università del Cile, spesso anche nel suo Istituto che ha appena fondato a Santiago. Cosa sta succedendo qui? Nella terminologia presentato finora, si intende che un osservatore individuo soggetto a determinismo strutturale con un sistema nervoso chiuso incontra un altro osservatore strutturalmente determinato con un sistema nervoso chiusa. Com'è possibile? Come possono due sistemi chiusi - un epistemologo cileno e un giornalista tedesco - trovarsi in questa immensa città di Santiago per fare un'intervista? Perché non ci perdiamo costantemente? Perché sembra che tutto si stia verificando?

Maturana: La ragione è che i nostri incontri si svolgono in un dominio di interazioni che è diverso dal dominio operativo del nostro sistema nervoso. Quando chiamiamo per telefono e ci riuniamo, agiamo come organismi, come interi a livello relazionale. I nostri incontri non si svolgono a livello delle operazioni interne del sistema nervoso, ovviamente questo non è il nostro punto d'incontro.

Poerksen: Ma finora abbiamo parlato solo di sistemi isolati. Perciò è naturale pensare che potremmo avere incomprensioni o disaccordi tutto il tempo, o per lo meno disturbare il comportamento autonomo dell'altro, governato da una propria legge. Ma non è così. Come è possibile trascendere

questa solitudine? Come possiamo, come sistemi chiusi, essere in grado di conversare e persino scrivere un libro tra i due?

Maturana: Come esseri umani e mammiferi che siamo, abbiamo la caratteristica di provare piacere in compagnia di un altro; ci piacciono le conversazioni e le attività comuni, ed è per questo che nella nostra vita quotidiana torniamo sempre a questi piacevoli modi di vivere insieme. Nel dominio delle interazioni, il fatto che siamo entrambi sistemi chiusi non ha importanza; Sebbene rimaniamo solitari nel nostro interno, creiamo un dominio comune in cui avvengono i nostri incontri. Le nostre conversazioni sono fatte nel corso delle nostre interazioni e con quelle in un dominio che deve essere distinto dall'interno.

Poerksen: Da un lato dice che siamo chiusi in una sfera di solitudine insormontabile, d'altra parte abbiamo sistemi fanno progetti comuni, come la combinazione che se le due posizioni sono contraddittorie?

Maturana: No, la presunta contraddizione è il prodotto di un errore concettuale. Questo errore si verifica quando si mescolano due concetti che devono essere tenuti separati, cercando di collegare direttamente l'operazione interna del sistema nervoso con ciò che accade nel dominio relazionale. Ma questo non funziona, dal momento che devi guardare separatamente entrambi i domini; la chiusura del sistema nervoso e il fatto che siamo d'accordo non contraddicono affatto.

Poerksen: non capisco. Perché per essere d'accordo con un altro, il sistema originariamente chiuso deve aprirsi, per così dire, essere in modalità ricezione, diventare permeabile, entrare in risonanza. Se rimane chiuso, non succede nulla.

Maturana: una piccola analogia: supponiamo di comprare nuove scarpe e iniziare a usarle molto spesso.

Dopo un anno, i tuoi piedi e le condizioni delle tue scarpe non saranno più gli stessi, saranno inevitabilmente cambiati; le scarpe saranno molto più comodo, ma non per questo si sono mescolati con i piedi, ma i piedi e le scarpe continueranno ad esistere come confini separati e chiusi con entità chiaramente rilevabili, e in nessun modo permeabile tra di loro. La convenienza che deriva dall'uso costante non è perché i sistemi sono stati aperti, ma appartengono semplicemente a un altro dominio.

Poerksen: Potresti continuare a negoziare questa analogia per spiegare ulteriormente l'interazione?

Maturana: La cosa principale è che il piede e la scarpa, per continuare con questo esempio di tutti i giorni, hanno una struttura plastica e variabile. Vengono trasformati in base alle interazioni ricorrenti e ricorsive. E proprio a causa di quel piede e della scarpa, con il passare del tempo, possono essere trasformati insieme e reciprocamente compatibili. Aumentare il grado di congruenza. Tuttavia, questo

l'adattamento reciproco presuppone che si utilizzino le scarpe con una certa regolarità e frequenza e che venga prodotto un senso di comfort che lo motiva a continuare a usarle. Ora, dichiaro che con questo modello non è solo possibile descrivere l'interazione tra piede e scarpa, ma anche tra esseri umani e altri esseri viventi. Le trasformazioni congruenti sono - questo è tutto il segreto - il semplice risultato di interazioni sistemiche ricorrenti o ricorsive. Queste interazioni innescano cambiamenti strutturali reciproci ma mantengono l'organizzazione del sistema.

Poerksen: Quello che abbiamo qui è una teoria di interazione che non contraddice l'autonomia fondamentale dei sistemi e necessariamente rifiutare qualsiasi riduzionismo che mantiene i vari domini e i fenomeni che si verificano, e non può essere rigorosamente separati, se ho capito bene, continua a giocare al gioco riduzionista sullo sfondo, questo non è altro che questo.

Maturana: Esattamente. E improvvisamente è possibile percepire fenomeni che non si verificano all'interno di un sistema, ma nel dominio relazionale, sebbene ovviamente non siano indipendenti dalle caratteristiche interne dei sistemi interagenti. Basta guardare il microfono che registra le nostre conversazioni: è sul tavolo o piuttosto sulla tovaglia. Quando lo salverò stasera, potremo entrambi osservare un leggero segno sulla tovaglia che interpreteremo come risultato della loro interazione. La piccola fessura nella tovaglia non è una caratteristica interna del microfono o della tovaglia, anche se ovviamente dipende dalle caratteristiche di entrambi, eppure appartiene al dominio relazionale. Applicata ai sistemi viventi, ciò significa che il sistema nervoso e l'intero organismo può essere chiuso, ma se ha una struttura in plastica variabile durante le interazioni può inviare una storia relazionale che non si sovrappone con le dinamiche interne del sistema nervoso o organismo (e viceversa).

Accoppiamento strutturale

Poerksen: Come descriveresti nella tua terminologia cosa sta succedendo tra noi? Cosa succede quando ci incontriamo, parliamo e organizziamo un'altra intervista per continuare a parlare?

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Fig. 7: Questa figura mostra come un sistema vivente viene trasformato nelle diverse fasi della sua storia attraverso le interazioni con il suo ambiente. La realizzazione della vita avviene nelle interazioni dell'organismo con l'ambiente in evoluzione spontanea dei cambiamenti strutturali in cui il corpo e la metà sono trasformati congruente mentre il corpo è in grado di mantenere la sua organizzazione e adattamento all'ambiente lungo tutte le modifiche strutturali. Questa dinamica di congruenza strutturale, che unisce in questo modo organismo e mezzo, è qui chiamata accoppiamento strutturale.

Maturana: Nella mia terminologia direi che le interazioni ricorrenti e ricorsive producono un accoppiamento strutturale. Con questo concetto ho designato una storia di cambiamenti strutturali

reciproco che consente l'emergere di un dominio consensuale, un dominio comportamentale di interazioni reciproche e consensuali di due organismi con plasticità strutturale. Riferendoci ora alla nostra intervista: ci incontriamo ancora e ancora, e ci troviamo non solo in una interazione ricorrente, o ripetitiva, ma anche ricorsiva. I dialoghi servono come base per i prossimi dialoghi, quindi, gli elementi delle nostre conversazioni si riferiscono a se stessi e si costruiscono l'uno sull'altro, e questo è ciò che viene chiamato ricorsione. Le nostre sessioni scatenano in ognuno di noi cambiamenti strutturali che si verificheranno finché manterremo una congruenza dinamica che porta ad un accoppiamento strutturale. Un accoppiamento strutturale è dato quando le strutture di due sistemi strutturalmente plastici vengono modificate a causa di interazioni ricorrenti, senza distruggere l'identità dei sistemi interagenti. Nel futuro di un accoppiamento di questo tipo, si forma un dominio consensuale, cioè, come ho detto, un dominio comportamentale in cui agiamo congiuntamente e in reciproco consenso. I cambiamenti di stato dei sistemi accoppiati sono disposti in sequenze collegate.

Poerksen: Queste tre concettualizzazioni - interazione ricorsiva e ricorrente, accoppiamento strutturale e dominio consensuale - contengono risposte e soluzioni. Ma quale problema risolvono? Quale domanda è una risposta?

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Fig. 8: La figura mostra due sistemi viventi e la loro interazione nel loro ambiente.

Maturana: Capisco questi concetti come gli elementi di una risposta che appartiene alla seguente domanda: come possiamo, strutturalmente determinati e chiusi i sistemi, essere in grado di interagire armonicamente? Poiché tutti i sistemi sono determinati dalla loro struttura, un agente esterno non può determinare cosa succede in essi: sebbene il cambiamento sia attivato dall'agente che disturba, è determinato dalla struttura del sistema disturbato. Le interazioni didattiche sono completamente impossibili. Un'azione esterna può portare a un sistema che viene liquidato, cioè a perdere la sua organizzazione, oppure può essere che i sistemi - a causa di un cambiamento strutturale - non si tengano più in contatto, o continuino a interagire mantenendo una qualche forma di relazione e conservando la loro organizzazione. Quest'ultima variante di interazione è ciò che ci interessa qui.

Poerksen: Qual è la base di un incontro di questo tipo, di un contatto continuo tra sistemi?

Maturana: deve esserci una congruenza strutturale. Riprendendo un esempio quotidiano: se qualcuno vuole entrare in una stanza chiusa senza distruggere la porta o rompere il lucchetto, è necessaria la chiave corretta. La chiave e il lucchetto devono necessariamente avere, come direi, una struttura congruente.

Poerksen: È questa la risposta alla domanda su come inserire un pezzo chiuso? Quindi il motto sarebbe: trova la chiave precisa!

Maturana: Ciò che è coinvolto è una relazione speciale tra il lucchetto e la chiave, che in questo caso è il risultato di una produzione pianificata: qualcuno ha realizzato la chiave e il lucchetto in questo modo. Ma se per esempio conosci un uomo e una donna che si innamorano dopo aver avuto molti incontri irrilevanti con altre persone, succede qualcosa di molto simile all'analogia della chiave e della serratura: si guardano l'un l'altro e continuano insieme. La loro struttura, particolarmente congruente, consente loro di godere della loro condivisione; È il risultato dell'evoluzione iniziata miliardi di anni fa.

Il mito della comunicazione efficace

Porksen: Ma perché non vuoi, per esempio, spiegare come due persone prendono un appuntamento, per ricorrere ai soliti modelli di comunicazione? Hanno almeno il vantaggio di essere molto semplici e plausibili: abbiamo un emettitore e un ricevitore e un canale di comunicazione che unisce entrambi. La comunicazione e l'orientamento reciproco funzionano attraverso un sistema di segni o simboli verbali o non verbali che servono a trasmettere informazioni.

Maturana: Ovviamente è possibile descrivere come noi due, in un determinato momento della giornata, solleviamo il ricevitore del telefono, scriviamo qualcosa nei nostri diari e infine riagganciamo. Naturalmente posso descrivere questi atti osservabili con l'aiuto dei soliti modelli di comunicazione e ricorrere all'idea di trasmettere informazioni, per restringere dopo che a quanto pare abbiamo appena concordato, che c'era comunicazione. Ma questa caratterizzazione si riferisce solo al fenomeno, al visibile, e non permette di percepire le operazioni sistemiche e le loro relazioni con la dimensione relazionale.

Poerksen: Che cosa significa dalla tua prospettiva se nonostante parli di comunicazione efficace e che ci sia una trasmissione di informazioni?

Maturana: Supponendo che ci fosse comunicazione, si tratta del commento di un osservatore che osserva gli esseri viventi strutturalmente accoppiati e che percepisce un futuro di interazioni ricorrenti e ricorsive. Chiunque parli della trasmissione dei registri delle informazioni - anche dal punto di vista di un osservatore - un'interazione concertata. Inventa un concetto con cui cerca di spiegare comportamenti coincidenti che provengono da coerenze strutturali che non sta prendendo in considerazione. Molto presto sarai nei guai quando devi spiegare incomprensioni e grandi differenze di percezione, perché non possono sempre essere visti come un rifiuto malevolo del destinatario di usare correttamente il

informazioni ricevute

Poerksen: Perché sei così scontento di questi modelli e descrizioni? Potrebbero essere perfezionati, ad esempio, studiando e analizzando meglio lo strumento dell'orientamento reciproco che è la lingua. È la lingua che attraverso l'uso di parole e frasi permette di capire e di essere sintonizzati. Visto in questo modo, i segni linguistici sono i mezzi di accordo.

Maturana: Lo vedo in modo completamente diverso; Il fenomeno del linguaggio si basa, da un lato, su una speciale congruenza strutturale che è il risultato della storia delle interazioni. Se si considerano le condizioni che devono essere date per poter parlare dell'esistenza del linguaggio, si vedrà che deve esserci un coordinamento dei coordinamenti comportamentali. I segni, dico, sono secondari e non primari alla lingua. La situazione originale dell'uso della lingua la posso rappresentare graficamente con un esempio molto quotidiano: un uomo è in piedi su una strada a doppio senso. Hai bisogno di un taxi, ma i taxi che ti passano sono tutti pieni. Infine, indicando un passaggio tassista nella direzione opposta, e quando raggiunge l'attenzione del guidatore, indicando nuovamente, questa volta disegnando un cerchio con il braccio in aria.

Poerksen: E l'autista si gira ...

Maturana: Esattamente. Come risultato di questo secondo movimento del braccio, cambia rotta per prendere il suo passeggero. Cosa è successo? Ebbene, ciò che è accaduto sarà chiaro se si immagina che improvvisamente l'uomo decide di passare a un altro taxi appena arrivato un po 'prima, e il pilota che si lamenta un cenno: "Perché prendere un'altra macchina, se ho chiamato io? Tutto ciò che c'era era un contatto visivo e due movimenti delle braccia, su cui, tuttavia, si parla di un'analogia con un'espressione. Tutto ciò che è accaduto è stato un coordinamento del coordinamento dei comportamenti: dal momento del contatto con gli occhi, il conducente e l'uomo sul marciapiede sono coordinati e fissati l'uno sull'altro. Il secondo movimento del braccio, il cerchio disegnato nell'aria, coordina la sua coordinazione. Riassumendo: ogni volta nell'evoluzione delle interazioni troviamo una coordinazione di coordinamenti comportamentali, abbiamo a che fare con il linguaggio. Affermo che quelli sono i processi che devono accadere in modo che si possa dire che in una determinata situazione è stata usata la lingua.

Il mondo è creato nella lingua

Poerksen: il tuo esempio chiave appartiene al campo delle relazioni umane. Ma in realtà, molti altri esseri viventi comunicano tra loro e anche con altre specie. Usano anche il linguaggio? O solo gli esseri umani hanno abilità linguistiche?

Maturana: Secondo lo stato attuale delle conoscenze, bisogna dire che solo noi umani viviamo nella lingua. Quando chiediamo se ci sono altri esseri viventi nel dominio linguistico, necessariamente fare attraverso il linguaggio o lenguajeando, cioè che vivono nel linguaggio. E anche quando abbiamo a che fare con questioni come la possibilità di una realtà indipendente dall'osservatore, abbiamo bisogno di linguaggio per speculazioni di questo genere, che è, del resto, il motivo per cui queste speculazioni e dichiarazioni sono prive di significato dell'esistenza.

Poerksen: Ma come descriverlo allora le strane danze delle api? Non v'è dubbio che anche qui si vede un orientamento reciproco: secondo la consueta spiegazione, le api sono riportati in quale direzione dovrebbe volare, quale albero ha buone fiori, dove più nettare, etc.

Maturana: È evidente che le api coordinano i loro comportamenti. Ma la domanda decisiva è se coordinino anche il coordinamento dei coordinamenti comportamentali, cioè se il fenomeno della ricorsione si trova qui. Un'ape indicherà a un altro che sfortunatamente è volato nella direzione sbagliata? Se fosse davvero così, dovrebbero anche essere intesi come esseri che vivono nella lingua.

Poerksen: Tu stesso, se ti capisco bene, sembra concentrarti principalmente sugli effetti di un'espressione per cogliere l'essenza del linguaggio. D'altra parte, normalmente parlando della lingua

Non stiamo pensando a una serie di coordinamenti comportamentali coordinati, ma a un sistema di segni che serva alla comunicazione. Questo è il significato dei segni (semantica) di come costruire parole e frasi (lessicali e sintattici) e l'uso accurato e corretto di questi concetti, parole e frasi (pragmatici). Ritorna alla mia domanda: che cosa rende speciale la tua concezione della lingua?

Maturana: Ciò che è decisivo è che in questo coordinamento di coordinamenti comportamentali c'è una ricorsione, un'operazione ciclica che viene applicata ogni volta alle conseguenze della sua precedente applicazione. Perché questo punto sembra così importante per la comprensione della lingua? La risposta è che ogni volta che osserviamo la ricorsione, appare qualcosa di nuovo, ogni volta che si verifica un'operazione ciclica di questa natura, compaiono nuovi fenomeni.

Poerksen: Potresti illustrare con un esempio questo effetto speciale della ricorsione?

Maturana: se muovi le gambe come se stessi camminando, nessuno che ti guardi direbbe che stai camminando e andando avanti. Forse diranno che sta facendo la pantomima. Ma quando si verifica anche un movimento con ogni movimento delle tue gambe, tutti si renderanno conto che stai camminando o correndo. Ciò significa che il fenomeno di camminare sul momento esatto del movimento ciclico delle gambe combinata con la traslazione lineare della superficie specifica vostro tocco piedi in ogni momento: un movimento costruito sulla sopra, il semplice movimento di gambe diventa una ricorsione e cammina.

Poerksen: Cosa significa questo interesse per la figura della ricorsione per la comprensione della lingua?

Maturana: Affermo che quando incontriamo una coordinazione ricorsiva del comportamento, cioè una coordinazione di coordinamenti comportamentali, qualcosa di nuovo è generato: il linguaggio. Con esso compaiono anche oggetti, per esempio i taxi di questo mondo. Cosa definisce un taxi? Ritengo che il trasporto e il trasporto di passeggeri sia la cosa decisiva, cioè, in sostanza, un'operazione. Vale la pena ricordare che gli oggetti (come i taxi) sono originati come segni per i coordinamenti comportamentali, che nascondono e mascherano le azioni che coordinano.

Poerksen: Qual è il vantaggio di questo nuovo approccio alla lingua che proponi?

Maturana: E 'evidente che la lingua è uno strumento di sistema di trasmissione o di comunicazione, ma un modo di vivere insieme in un futuro coordinamento di coordinazioni comportamentali che non contraddica il determinismo strutturale dei sistemi interagenti. E colui che capì capì anche che l'origine della lingua non è nei segni, ma al contrario, la lingua è l'origine dei segni; tutto è girato Ritorniamo per un momento all'esempio della conclusione della nostra intervista che ha aperto la nostra discussione sull'interazione dei sistemi e sul fenomeno del linguaggio. Nella nostra conversazione telefonica che ha preceduto il suo viaggio in Cile non è stata una trasmissione di informazioni da Amburgo a Santiago o da Santiago a Amburgo; Il risultato decisivo di questa interazione era e rimane che due sistemi strutturalmente determinati - Bernhard e Humberto - hanno raggiunto il coordinamento ricorsivo dei loro comportamenti, il coordinamento dei coordinamenti comportamentali. E ora siamo seduti qui.

VI. AUTOPOIESIS DEL LIVE

Confronto con la morte

Poerksen: Nel 1944, il fisico Erwin Schrödinger pubblicò un opuscolo che divenne un classico nella storia della scienza. Il suo titolo è Was ist leben? (Cos'è la vita?) Anche tu hai dedicato molto a questa domanda; come biologo ha sviluppato una descrizione dei viventi, la teoria dell'autopoiesi, che continua a sollevare polvere nel mondo scientifico. Ma iniziamo dall'inizio. Perché ha affascinato e affascinato così tanto la domanda sulla definizione dei vivi? C'è una ragione concreta, una esperienza intellettuale chiave?

Maturana: Per essere precisi, c'erano molte ragioni, diverse esperienze chiave che mi hanno ispirato. Deve sapere che da bambino ero molto malato molte volte, durante la mia infanzia la morte era uno dei miei fedeli compagni. Molte volte ho avuto la tubercolosi e la gravità di questa malattia mi ha fatto riflettere molto presto sulla relazione tra la morte e la vita. Ricordo che all'età di quattordici anni scrissi un poema sulla differenza tra un cadavere e una pietra; il cadavere non è uguale alla pietra perché era vivo. Il fatto di essere vivi, quindi, non è una qualità della materia. Ma cos'è l'essere vivente, mi sono chiesto, se si può smettere di essere uno?

Poerksen: Descrive un quadro dialettico: nel confronto con la propria morte, il desiderio di vivere diventa cosciente.

Maturana: Quindi si può dire. Nel 1949 ero in un sanatorio della catena montuosa, di nuovo mi ammalai di tubercolosi e non potei fare alcuno sforzo. Tutto ciò che mi era stato proibito di fare era la terapia del tempo. Ma segretamente leggo due libri. In Così parlò Zarathustra, Nietzsche, ho scoperto questa bella storia della metamorfosi dello spirito in cui lo spirito diventa cammello, poi un leone, e, infine, un bambino. Il bambino è descritto come il primo movimento: se mai uscirò vivo da questo sanatorio, mi sono detto, sarò come un bambino, sarà un inizio, un nuovo inizio. Alla fine del libro di Julian Huxley, Evolution: The Modern Synthesis, mi sono imbattuto in un capitolo in cui afferma che il progresso evolutivo consiste in una crescente indipendenza del medium. L'essere umano appare in questo studio come l'essere vivente più indipendente e quindi più avanzato. Ero lì nel mio letto, completamente dipendente da me, incapace di lasciare il sanatorio, minacciato di morte, e sapevo che Julian Huxley non poteva avere ragione.

Poerksen: Se lo capisco bene, lo scontro con la morte lo ha portato a interrogarsi sull'essenza della vita. E Nietzsche e Huxley hanno dato delle risposte che lei ha messo in relazione con la propria situazione.

Maturana: È così che è stato. La vita, mi sono detto, non ha significato, non ha senso, non segue nessun programma di progresso evolutivo. La mia conclusione, che sembra tautologica, è che il significato e lo scopo di un essere vivente consiste nell'essere ciò che è. Lo scopo di un cane è essere un cane, la fine di un essere umano consiste nell'essere umani. Mi sono reso conto che tutto ciò che accade a un essere vivente ha a che fare con se stesso. Se un cane mi morde perché ho calpestato la coda, mi morde perché vuole evitare il dolore. Vale la pena ricordare che gli esseri viventi sono autonomi e devono necessariamente avere un limite, un limite, una demarcazione di ciò che è e di ciò che non è loro.

Poerksen: In biologia è diventato consuetudine definire la vita facendo una lista delle sue qualità essenziali. Ad esempio, si dice che vivere ha la capacità di procreare e muoversi. Perché non hai una lista di attributi?

Maturana: Perché con quella procedura non c'è modo di stabilire quando il catalogo di possibili caratteristiche e criteri è completo. Nel 1960 - questa è stata un'altra esperienza chiave - uno studente del mio corso mi ha chiesto che cos'era iniziato quattro miliardi di anni fa per poter dire oggi che era l'inizio della vita. La domanda mi fece sentire piuttosto a disagio perché non potevo rispondere, e chiesi allo studente di tornare l'anno seguente; quindi sarei in grado di darti una risposta. Ma mentre pensavo, mi sono chiesto: come si fa a sapere di aver trovato la risposta giusta? Come puoi essere sicuro che ciò che è vivo è sufficientemente definito enumerando la riproduzione, lo spostamento, una certa composizione chimica o una combinazione di queste caratteristiche?

Poerksen: Il problema sorge spontaneo: come giustificare che uno ha trovato tutte le qualità essenziali?

Maturana: A rigor di termini, che lo rende un tale elenco, assume in sostanza che si conoscono le caratteristiche possibili, perché solo chi conosce già la risposta - che dice semplicemente cercando - sa quando è il momento di chiudere l'elenco. Ma volevo raggiungere una comprensione dei sistemi viventi in cui non è necessario compilare e elencare tutti i processi e gli elementi coinvolti. Stavo cercando una forma di organizzazione comune a tutti i sistemi viventi, indipendente dagli elementi speciali che la componevano e indipendente dalla loro struttura specifica.

Poerksen: come poi è venuto a sviluppare la teoria che divenne noto sotto il nome di autopoiesi?

Maturana: Il mio pensiero ha attraversato diverse fasi. Prima ha parlato di sistemi che non hanno scopo di fuori di se stessi; tutto quello che fai sarà sempre significativa all'interno del proprio essere. Questi delimitazione dei sistemi autoreferenziali alorreferentes sistemi, la cui caratteristica essenziale è che un'estremità è fuori di sé. Un sistema alorreferencial Serla per esempio l'automobile: l'obiettivo e lo scopo è quello di essere usato come veicolo per andare da un luogo all'altro. Ma in realtà, non mi piaceva troppo il concetto di riferimento, perché è sempre un rapporto tra i vari elementi descritti, e non volevo descrivere i modelli relazionali, ma per comprendere i processi di un sistema da se stesso. Così ho cercato un concetto che sarebbe distinguere meglio i processi che alla fine portano alla autoreferenzialità.

Poerksen: Fondamentalmente voleva la sua teoria di vivere le cose hanno vita.

Maturana: Ero urgente di trovare una definizione di come vivo era inseparabile dalla realizzazione del vivere. La mia domanda, anche se egli parla letto il libro di Erwin Schrödinger non era quello che la vita è, ma volevo sapere che cosa costituisce un sistema vivente. Il mio obiettivo era di scoprire che la configurazione dei processi, che dinamica molecolare risultante in un sistema vivente come una cellula. Cosa deve accadere per un sistema vivente ha origine? Sullo sfondo, almeno concettualmente, ho voluto creare un sistema vivente; Quello era il mio obiettivo.

Poerksen: ho voluto giocare a fare Dio.

Maturana (ridendo): Non volevo giocare a fare Dio, voleva essere Dio.

Una fabbrica che si produce

Poerksen: Come ha proseguito la sua graduale formulazione di una nuova teoria dei vivi?

Maturana: Quando ho visitato nel suo laboratorio nel 1963 ad un amico microbiologo con il quale ho discusso regolarmente sulla biologia molecolare che emerge, infine, ha avuto l'idea decisiva.

Succede che il dogma della biologia molecolare che detta informazione di tempo si sposta dal nucleo (cella) al citoplasma, e chiese se non anche spostare all'indietro, il citoplasma al nucleo. Allora nessuno sapeva dei retrovirus, così la nostra domanda era legittima. Inventa esperimenti non abbiamo mai fatto, ma un giorno ho disegnato una figura sulla scheda e ho detto al mio amico: "DNA coinvolti nella sintesi delle proteine, e le proteine a loro volta coinvolti, come gli enzimi, nella sintesi del DNA" . Mio disegno costituito da una forma circolare. Quando ho visto quello che era appena disegnato, ho esclamato: "Mio Dio, William, che è la circolarità dei processi dinamici che rende gli esseri viventi sono unità autonome e si manifesta definiti". Con che aveva scoperto la base concettuale di questo fenomeno in seguito chiamato autopoiesi. Successivamente ho descritto sistemi viventi come circolari.

Poerksen: Con quello che abbiamo raggiunto la fase finale di questo piccolo preludio alla storia della scienza: Come ti sei inventato il concetto di autopoiesi?

Maturana: Ero, intorno al 1970, con il mio amico José Marta Bulnes, che parla scrivendo una tesi di dottorato su Don Chisciotte. Egli ha analizzato il tema del Don Chisciotte, che ha la capacità di prendere il sentiero della poiesis (produzione o sviluppo) o seguire il percorso della prassi (fare), senza prestare troppa attenzione alle conseguenze delle loro azioni. Infine, decide di essere un cavaliere errante, che è quello di seguire il sentiero della pratica, e non scrivere romanzi di un cavaliere, o di essere dedicata alla poiesis. Durante quella conversazione ho pensato, 'La parola che sto cercando: autopoiesi". Significa auto-creazione e si compone delle parole greche auto (auto) e poein (produrre o creare). Con quel espresso la mia idea di ciò che distingue un sistema vivente con un concetto che aveva il vantaggio di essere completamente sconosciuta e di concentrarsi maggiormente sulla soluzione della controversia che il concetto un po 'pesante sui sistemi circolari. Perché è propri sistemi operano vengono creati come unità e si producono in questo processo, perché il risultato dell'operazione è esattamente sistema autopoietico sistemica

stesso.

Poerksen: puoi approfondire ulteriormente il concetto di autopoiesi?

Maturana: i sistemi viventi si producono nella loro dinamica chiusa; hanno in comune la loro organizzazione autopoietica a livello molecolare. Quando esaminiamo un sistema vivente, troviamo una rete per la produzione di molecole, che interagiscono in modo tale da produrre a loro volta molecole che attraverso la loro interazione generano questa rete di produzione di molecole e ne fissano i bordi. Tale rete chiamo autopoietica. Quindi, quando a livello molecolare troviamo una rete di questo tipo, le cui operazioni hanno il risultato di produrre se stessa, abbiamo un sistema autopoietico avanti e quindi un sistema vivente. Produce se stesso. Questo sistema è aperto in termini di scambio di materiale, ma chiuso in ciò che si riferisce alla dinamica delle relazioni che lo producono.

Poerksen: Forse sarebbe bello fare un esempio che illustri concretamente l'autopoiesi dei vivi. Di solito parli di cellule come sistemi autopoietici. Potresti fare riferimento a questo esempio molto comprensibile?

Maturana: Nella mia terminologia descrivo una cellula come un sistema molecolare autopoietico di primo ordine; quindi, un'entità multicellulare è un sistema autopoietico di secondo ordine. La particolarità del metabolismo cellulare è che produce componenti che sono integrati nella loro interezza nella rete di trasformazioni che li hanno generati. In questo modo, la produzione di elementi è la condizione della possibilità di un bordo, di un limite, della membrana cellulare. E questa membrana a sua volta partecipa ai processi di trasformazione che avvengono all'interno della cellula; partecipa alle dinamiche autopoietiche di questo. La membrana è la condizione della possibilità di operare una rete di trasformazioni che genera la rete come unità. Senza il bordo della membrana cellulare, le molecole si diffonderebbero e tutto sarebbe trasformato in una zuppa molecolare. Non ci sarà un'entità autonoma.

Poerksen: Ciò significa che la cellula produce la membrana e la membrana la cellula. Il produttore, l'atto di produzione e il prodotto sono quindi indistinguibili.

Maturana: Con un po 'più di rigore scientifico, direi che le molecole della membrana cellulare prendono parte alla realizzazione dei processi autopoietici della cellula e alla produzione di altre molecole all'interno della rete autopoietica della cellula; e l'autopoiesi genera le molecole della membrana. Si verificano reciprocamente, ognuno partecipa alla costituzione di questa unità.

Fig. 9: La cellula - un sistema autopoietico di primo ordine - è una fabbrica il cui prodotto è esso stesso.

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Fig. 10: Un sistema autopoietico usa le sue componenti come elementi di auto-creazione (disegno di Alejandro M. Maturana)

Sistemi autopoietici e alopoietici

Poerksen: Questo destino dei sistemi autopoietici del primo ordine mi è apparso chiaro, ma non capisco come si possa dire che i sistemi autopoietici di secondo ordine (per esempio gli esseri umani) si producono da soli. Si potrebbe anche dire che l'essere umano produce nella sua vita quotidiana essenzialmente qualcosa di diverso da lui; lavorare, costruire case, cuocere il pane, sciarpe a maglia, ecc.

Maturana: Ovviamente è possibile vedere l'essere umano da questo punto di vista. Se nel dominio del sociale qualcuno è descritto come un lavoratore, allora in effetti è possibile vedere in lui un produttore di marraquetas e sciarpe, e caratterizzarlo in primo luogo per mezzo di queste distinzioni. Il fatto che sia un sistema vivente, in questo contesto è piuttosto secondario, perché

questo lavoratore potrebbe anche essere sostituito da una macchina che produce gli stessi prodotti.

Poerksen: L'affermazione che ogni entità è un sistema autopoietico di secondo ordine, sarà quindi il risultato della prospettiva o del focus di quel momento.

Maturana: Sì e no. Al microfono che registra le nostre conversazioni, anche se volessi, non potrei considerarlo un sistema autopoietico. Solo i bambini lo fanno a volte, nei loro giochi l'inerte appare vivo. Ma è un gioco che è noto per essere un gioco.

Poerksen: modifica prospettiva medio lavora in una direzione: primi sistemi autopoietici possono essere visti come sistemi che producono più di loro, ma questo non è vero per sistemi inerti; Non è possibile, anche se uno vorrebbe classificarli come autopoietici.

Maturana: Esattamente. Se descrivo il nostro microfono come un sistema live, vorrete sicuramente sapere come viene eseguita l'autopoiesi in questo microfono e non potrò spiegarlo a voi.

Poerksen: Come chiamate entità che creano qualcosa che è diverso da loro stessi?

Maturana: In origine, come ho detto, parlando di alorreferenciales sistemi, ma oggi chiamano questi sistemi, di cui si può dire che la ragione e lo scopo della loro attività al di là di se stessi, come i sistemi di allopoietici: il risultato delle loro operazioni - Basti pensare a macchine e computer - non sono loro stessi. Questo concetto non implica alcuna svalutazione e questa distinzione non può essere intesa come una gerarchia discriminatoria. Senza la mia macchina e il mio computer, sarebbe impossibile per me condurre la vita che voglio.

Poerksen: In che senso il criterio dell'autonomia è centrale per la realizzazione dell'autopoiesi? Potrei formulare la tesi secondo cui più o meno tutti i sistemi sono autonomi perché funzionano secondo la loro stessa legalità. Se per esempio in un ristorante insulto un cameriere e ti prego di portarmi un caffè, probabilmente non lo farò. La stessa cosa succede se parlo con la mia caffettiera elettrica (un sistema alopoietico) che gli dice di farmi un caffè; il caffè esce proprio quando metto un filtro, getto acqua, premo un pulsante e seguo le regole del gioco della macchina alla lettera.

Maturana: Senza dubbio, per sistemi diversi ci sono anche diverse possibilità di essere autonomi e seguire le proprie regolarità. Certo, ci sono molti sistemi autonomi che non sono sistemi viventi. Pertanto, sarebbe falso considerare l'autonomia come la principale caratteristica che distingue l'autopoiesi; ciò che è centrale è l'esistenza di una rete chiusa di produzione di molecole che produce la stessa rete di produzione che l'ha prodotta. Riassunto in una formula: l'autopoiesi è il modo specifico in cui gli esseri viventi sono autonomi, realizzano la loro autonomia. L'autonomia è il termine più generico.

Poerksen: Come sappiamo che l'autopoiesi, questa speciale forma di organizzazione circolare, è in realtà il criterio decisivo della vita? Come potrebbe essere dimostrato?

Maturana: viene mostrato se risulta presentare una serie di processi, che di conseguenza produce ciò che voglio dimostrare a qualcuno. Avrei dovuto dimostrare è che la realizzazione del autopoiesi, direttamente o indirettamente è la fonte di tutte le caratteristiche dei sistemi viventi e di conseguenza produce un'entità che possiede tutti noti e le caratteristiche sconosciute di un sistema vivente.

La seconda creazione

Poerksen: Tu stesso hai sviluppato un modello computazionale che simula un sistema autopoietico. Di volta in volta, nella letteratura scientifica sei criticato che tu stesso ti saresti confutato con quel modello. L'argomento è che questa simulazione di autopoiesi non è ovviamente viva, ma tuttavia ha tutte le caratteristiche di un sistema autopoietico.

Maturana: A quello posso solo rispondere che questo modello serve da illustrazione ma non può essere

visto come prova. In nessun modo è un essere vivente. In questo caso, il computer è qualcosa come il burattinaio in un teatro di marionette, serve a trasformare i diversi elementi in entità, che quindi nel dominio dell'osservazione, cioè nello spazio grafico, mostrano una dinamica paragonabile alle dinamiche molecolare. Il computer o il programma è usato qui per guidare gli elementi che in un sistema vivente si muovono da soli. Le molecole non hanno bisogno di un burattinaio, non hanno bisogno di una forza dietro le quinte che le costringa a muoversi; si muovono - con l'apporto di energia - da soli. Esattamente questa è la sua peculiarità. Ma come sai, per un momento stiamo lavorando in modo massiccio alla creazione della vita artificiale. E un giorno, questi esperimenti che contengono immensi pericoli saranno indubbiamente risultati, e i sistemi autopoietici saranno costruiti a livello molecolare.

Poerksen: Se hai ragione e viene creata la vita artificiale, allora Dio, come disse una volta Nietzsche, non solo sarebbe morto ma sarebbe semplicemente finito, liquidato dalla creazione di sistemi autopoietici. Sei d'accordo?

Maturana: Assolutamente no. Perché prima di rispondere a questa domanda o di formulare quella tesi, devi essere d'accordo su cosa si intende con la parola Dio. Yogananda, il grande yogi venuto in America, disse che se si pensa che Dio è distante, allora è lontano e se si pensa di essere vicino a uno, allora è vicino. La parola "dio" rappresenta un'idea umana che ha mostrato il suo significato e il suo potere nel nostro mondo. Per molti, Dio non è, come nella dottrina cristiana, un essere intelligente e creativo che ci ha fatti a sua immagine e somiglianza. Ciò che importa è che per loro, parlare di un Dio permette loro di parlare di una presenza inafferrabile e di un'unione con la fonte dell'esistenza, qualcosa che alla fine non è possibile parlare. Quindi, se capisco che Dio è la fonte di tutto, non è affatto superfluo. Visto in questo modo, è un'espressione dell'esistenza di Dio che la vita nasce quando determinate condizioni sono soddisfatte.

Poerksen: In Germania, per un po 'un autore che ha chiuso tutte le sue interviste con la stessa domanda è stato molto applaudito. Penso che questa sia una buona domanda: c'è un Dio?

Maturana: Una volta mi è stata posta la domanda dopo una conferenza: "Credi in Dio?" La mia risposta fu: "Io esisto nel regno di Dio". L'uomo ha insistito: "Credi in Dio?" Di nuovo ho detto: "Io esisto nel regno di Dio". Sollevò di nuovo la mano: "Insisto: credi o non credi in Dio?" - "Vorresti me più o meno," dissi infine, "se avessi risposto si o no?" La sua insistenza era basata sulla necessità di discriminare.

Poerksen: E la sua risposta è stata in realtà che l'esistenza di Dio non è una questione di fede.

Maturana: Direi meglio di chi crede in Dio, hanno grandi dubbi.

VII. CARRIERA DI UN'IDEA

Un concetto diventa di moda

Poerksen: Hai riservato il termine di autopoiesi esclusivamente per la definizione del vivente, ma oggi le tue considerazioni sono anche usate nel senso di una teoria sociale, per descrivere la società. Oggi, tutto - scienze, giornalismo, calcio e famiglia, arte e politica, società completa, ecc. - è un sistema autopoietico che vibra lì secondo le proprie regole e entro i propri limiti.

Maturana: Giusto. La gente mi ammira e mi ama molto come l'inventore del termine e del concetto di autopoiesi, specialmente quando non sono lì per dire loro quello che ho detto veramente. Ma appena mi appare, indico per quale dimensione ridotta il concetto è applicato secondo il mio modo di vedere e qual è il problema che risolve. Alcuni anni fa, ad esempio, sono stato invitato a una conferenza della London School of Economics sulla questione se i sistemi sociali possano essere considerati autopoietici. La discussione è durata tre giorni e alla fine mi hanno chiesto di dire alcune parole conclusive. Ho detto: "Questi tre giorni, durante i quali ho seguito il tuo

Riflessioni e discussioni, mi hanno portato a una domanda. La domanda è: Quali sono le caratteristiche fa un sistema sociale che giustifica il tema di questa conferenza e, se alziamo la questione dovrebbe essere classificato come autopoietico o no?".

Poerksen: Si propone di cominciare a pensare da un'altra angolazione: prima capire il sociale, prima di descrivere più precisamente con un termine mutuato dalla biologia.

Maturana: Esattamente. Se il concetto di autopoiesi è usato per spiegare i fenomeni sociali, essi vengono persi di vista. L'attenzione è focalizzata sul concetto di autopoiesi. Certo che posso studiare l'argomento se la casa in cui ci troviamo in questo momento è un sistema autopoietico. Ma il tipo di tema condiziona inevitabilmente che ciò che guiderà le mie riflessioni saranno le caratteristiche di un sistema autopoietico. Ma se chiedo ciò che, in fondo, è l'entità di una casa, e se le sue caratteristiche corrispondano al concetto di autopoiesi, io avere la libertà di analizzare e indagare. Allora potresti scoprire che è impossibile o, al contrario, che devi descrivere le case come autopoietiche. Chi lo sa?

Poerksen: Ma non è un affascinante gioco di concepire intellettuale di una società come un insieme di cellule giganti che funziona autopoieticamente? Una di queste cellule giganti, potremmo dire, è formata dai media, un'altra politica, un altro è costituito dal sistema di economia, scienza, arte, ecc

Maturana: Naturalmente, in una comunità di artisti opere d'arte realizzate, naturalmente ci parla di arte, si pensa di arte, ma perché è l'autopoiesi? Che cosa viene prodotto qui, in quale dominio e in che modo? Certamente in questi diversi sistemi sociali, solo per citarne possiamo trovare le dimensioni di autonomia, ma non sono organizzazioni autopoietici. Posso solo ripetere che l'autopoiesi si riferisce a una variante di autonomia tra molti altri. Entrambi i termini devono essere rigorosamente distinti.

In ginocchio davanti a Erich Jantsch

Poerksen: La sua difesa dell'accuratezza non è condivisa dai suoi lettori e seguaci. Erich Jantsch e astrofisico, nel suo libro del fine degli anni settanta Die Selbstorganisation di Universums (auto-organizzazione dell'Universo), più o meno descrive ogni figura ricorsiva come autopoietica. Si dice che si e Jantsch incontrato una volta, e si avrebbe drammaticamente in ginocchio davanti a lui, pregandolo di smettere di abusare del termine. È vero?

Maturana: È così che è stato. Volevo completare la mia discussione con uno scherzo e chiedere in modo divertente per un po 'più di serietà. Il mio genuflessione ha avuto luogo nel gennaio 1978. Francisco Varela aveva organizzato una riunione alla quale sono stati invitati Heinz von Foerster, Gregory Bateson, Ernst von Glasersfeld e Erich Jantsch semplicemente troppo questo e me. Stavamo cenando, e ad un certo punto mi sono inginocchiato davanti a lui e gli ho detto che l'uso indiscriminato stava distruggendo l'idea di autopoiesi.

Poerksen: Come hai reagito?

Maturana: Mi ha spiegato che l'autopoiesi serve perfettamente a spiegare qualsiasi sistema che sia autonomo in un certo senso. Pertanto le mie obiezioni non erano plausibili; che non ero disposto ad accettare la mia teoria in tutte le sue conseguenze. La mia opinione, tuttavia, è che quando qualcuno usa un concetto al di fuori del contesto appropriato, pensateci due volte, non rende giustizia né al nuovo dominio e il dominio originale per il quale è stato creato il concetto.

Poerksen: In Germania, in particolare il sociologo Niklas Luhmann di Bielefeld divenne noto come teorico di autopoiesi. Nella sua opera principale Soziale Systeme (sistemi sociali), pubblicato nel 1984, ha formulato il termine, che caratterizzano diversi domini della società come produttori autonomi nelle loro rispettive realtà. Da allora, è stata discussa la svolta autopoietica della sociologia.

Maturana: Durante il mio tempo come visiting professor presso Bielefeld non mi nascondo le mie critiche circa l'articulé ma nelle nostre molte discussioni. "Grazie perché mi hai reso famoso

in Germania, "ho detto a Niklas Luhmann", ma non sono d'accordo sul modo in cui usi le mie idee. Propongo di iniziare con la questione delle caratteristiche del sociale. Perché il concetto di società è storicamente antecedente al concetto di autopoiesi dei sistemi viventi. Per prima cosa abbiamo parlato della società, e poi - molto più tardi - dell'autopoiesi e dei sistemi sociali. In fondo, che mezzi avrebbe dovuto iniziare a trattare con i problemi considerati rilevanti per apparire in analisi sociologiche, e poi chiedere se possono essere meglio compresi con il concetto di autopoiesi".

Poerksen: avverte dei pericoli del riduzionismo.

Maturana: Il problema è semplicemente che Niklas Luhmann utilizza il concetto di autopoiesi come principio esplicativo del sociale che non spiega i fenomeni sociali, ma piuttosto pelli. L'autopoiesi, intesa come fenomeno biologico, si occupa di una rete di molecole che producono molecole. Le molecole producono molecole, si combinano per formare molecole, possono essere suddivise in molecole. Ma Niklas Luhmann non parte da molecole che producono molecole, ma piuttosto tutte le comunicazioni che producono comunicazioni. Egli ritiene che si tratti di fenomeni simili e di una situazione analoga. Non è corretto, perché le molecole generano molecole senza aiuto esterno, senza supporto. Vale la pena dire che l'autopoiesi avviene in un dominio in cui le interazioni degli elementi che lo costituiscono producono elementi dello stesso tipo, e questo è decisivo. Ma la comunicazione presuppone gli esseri umani che comunicano. Le comunicazioni producono solo comunicazioni con l'aiuto di sistemi viventi. La decisione di sostituire le molecole con le comunicazioni fa apparire le comunicazioni come elementi centrali, escludendo gli esseri umani come comunicatori. Questi sono tralasciati e considerati non importanti; costituiscono solo lo sfondo e le basi del sistema sociale, inteso come rete di comunicazioni autopoietiche.

Poerksen: Se si adotta questa prospettiva e descrive un sistema sociale come una rete di comunicazione che riproducono autopoieticamente, ciò che si vede è una struttura sociale rara, una società senza esseri umani.

Maturana: Questa è esattamente la descrizione che fa Niklas Luhmann. Il suo concetto è paragonabile a un approccio statistico ai sistemi sociali, le persone con qualità individuali non appaiono qui. Ma nella vita di tutti i giorni, quando si parla di sistemi sociali, naturalmente, sono sempre coinvolti persone diverse con le loro caratteristiche specifiche, che certamente avrebbero protestare contro la loro caratterizzazione come rete autopoietica. E in effetti lo fanno quando criticano Niklas Luhmann.

Poerksen: Ma potremmo anche dire che questa è l'obiezione di un empirista che non deve necessariamente preoccuparsi di un teorico sociale.

Maturana: Chi vuole qualcosa di più che fluttuare in una sfera di astrazioni, deve chiedersi: come facciamo a sapere che abbiamo a che fare con un sistema sociale? È un sistema sociale perché la comunicazione è osservata? Prima o poi, durante la ricerca di risposte, appariranno inevitabilmente degli esseri umani. Ma perché Niklas Luhmann ha scelto di procedere in questo modo? Una volta mi disse che escludeva gli umani dalla sua stesura teorica per formulare affermazioni universali. Se parli di esseri umani, era il tuo argomento, non è più possibile fare affermazioni universali. Con questa posizione non sono nemmeno d'accordo.

L'essere umano è essenziale

Poerksen: teoria dei sistemi Niklas Luhmann potrebbe anche essere un'antropologia negativa contro l'oggetto infinitamente multiforme di culto, l'uomo, impossibile da afferrare in modo descrittivo, umilmente in silenzio in segno di riverenza in silenzio.

Maturana: Non credo, perché Niklas Luhmann ha optato per questa forma di descrizione per rendere dichiarazioni universali. Questa era la sua ragione, ha scelto un tipo di descrizione con un carattere formale, paragonabile a un sistema matematico. Ma cosa succede quando le persone appaiono con le loro

predilezioni e avversioni, i loro desideri ed emozioni? Minacciano la bellezza della descrizione formale, mettono in pericolo l'eleganza del formalismo.

Poerksen: Tuttavia, il rifiuto di trasformare l'essere umano in un elemento della teoria stessa potrebbe anche essere interpretato come un segno di un apprezzamento speciale.

Maturana: È possibile, ma anche un tale modello ha bisogno di persone che sono in grado di rivendicare e protestare contro la sua caratterizzazione. Negando loro questa possibilità, gli esseri umani vengono trattati come oggetti liberamente disponibili, quindi hanno uno status di schiavo, cioè sono costretti a funzionare senza avere la possibilità di chiedere se non gli piace ciò che accade con loro. Questo tipo di trattamento e il disprezzo di altri esseri umani è una pratica comune in alcune aziende, comunità e paesi che negano l'individuo. In un sistema sociale che non consente il reclamo e la rivendicazione, escludendoli per principio, non è un sistema sociale. È una tirannia.

Poerksen: Se ti capisco bene, le critiche che stai formulando ora hanno una base etica. Ciò significa che in questo momento della conversazione lasciamo le obiezioni della teoria della conoscenza e entriamo nel vasto campo dell'etica. Riguarda la protezione dell'individuo e l'impegno per i diritti dell'individuo.

Maturana: Immaginiamo per un momento un sistema sociale che funzioni effettivamente in modo automatico: sarà un sistema autopoietico di terzo ordine che a sua volta è composto da sistemi autopoietici del secondo ordine. Ciò significherebbe che ogni processo che si svolge in questo sistema contribuisce necessariamente al mantenimento dell'autopoiesi nella sua totalità e che - di conseguenza - gli individui con le loro caratteristiche e i loro diversi modi di mostrare la loro presenza scompaiono: sono obbligati a subordinarsi alla manutenzione di autopoiesi; quello che succede con loro non è importante, devono sottomettersi per mantenere l'identità del sistema. Tale negazione (dell'individuo è una delle caratteristiche dei sistemi totalitari). Fu Stalin a chiedere ai membri dissidenti del partito di abbandonare le loro posizioni per non mettere in pericolo l'unità del partito, ma a chi aspira a una forma di convivenza. Tuttavia, sono assolutamente centrali, assolutamente essenziali, e le qualità degli individui lasciano il segno nel sistema sociale.

Teoria sistemica come visione del mondo

Poerksen: Il concetto di autopoiesi non è diventato solo una furia nella scienza e tra i seguaci di Erich Jantsch o di Niklas Luhmann, ma sta guadagnando popolarità anche nei circoli della New Age. Mi sembra che in questo momento si possa osservare un cambio di paradigma tra i teorici oi portavoce di questa corrente: prima ci si interessava alla nuova fisica e alla danza degli atomi. Il fisico Werner Heisenberg (scopritore del principio di indeterminatezza), e il Buddha, avevano - secondo quanto si diceva - più o meno la stessa opinione sull'essenza dell'essere. La miscela religiosa che salto da quella che potremmo chiamare la teologia quantistica. Ma qualche tempo fa, i discepoli della nuova era scelsero Gregorio Bateson, Francisco Varela e Humberto Maturana come guru. I protagonisti di questo mondo - Capra & Cía. - sviluppare una miscela abbastanza esplosiva di spiritualità e scienza, un tipo di teologia della rete, progettata per supportare una venerazione del nesso scientificamente autorizzato.

Maturana: Ciò di cui stiamo parlando ora è il problema del riduzionismo, così tipico della nostra cultura. Se guardi attraverso la finestra per un momento, vedrai un paio di giovani che si baciano. Cosa sta succedendo lì? La risposta è che tutto ciò che sta accadendo sta accadendo nel dominio delle relazioni umane. Certo, possiamo verificare che ormoni e neurotrasmettitori intervengano in questo scambio di carezze. Ovviamente è possibile parlare di processi sistemici. Tutto completamente corretto. Ma ciò che accade tra queste due persone, la sensazione di amore, non è esaurito con una tale caratterizzazione, non è possibile ridurre ormoni, neurotrasmettitori e processi sistemici. Riguarda l'evoluzione della loro relazione che configura il

diventando del suo atto. Se ora Fritjof Capra e altri sviluppano una teologia quantistica o una teologia della rete e cominciano a venerare sistemi o reti, allora pensano e discutono in modo riduttivo. La cosa perde livello e diventa sfocata. Non parlano più di molecole discrete, ma solo di sistemi che elevano a nuovi altari. Questo ovviamente è anche riduzionismo. Quello che faccio differisce fondamentalmente da quel tipo di approccio, dal momento che nelle mie descrizioni conservo e considero la differenza dei diversi domini fenomenologici, e distinguo le dimensioni di molecole, sistemi, relazioni, ecc. Tutti questi diversi domini sono a loro volta fenomeni diversi.

Poerksen: Anche se non voglio davvero difendere la nuova era, potrei dire che il loro interesse per il loro lavoro non è un caso. La tesi secondo cui tutta la conoscenza passa attraverso colui che conosce, può anche essere interpretata come la fine della divisione soggetto-oggetto, come molte esperienze spirituali e mistiche riguardano.

Maturana: Nelle esperienze mistiche, a mio parere, non dobbiamo fare con l'esperienza della trascendenza in senso ontologico, ma sempre cercare un'espansione della coscienza e un forte senso di partecipazione: la consapevolezza di armonia preso con altri esseri umani, il cosmo, la biosfera, ecc. D'altra parte, quando oggi parliamo di spiritualità, di solito si riferisce a un'esperienza che offre una visione e una conoscenza ontologica della vera natura. Ma sostengo che in linea di principio tale conoscenza è impossibile. Niente di ciò che è capace di essere descritto è indipendente da noi.

Poerksen: Hai avuto esperienze che possono essere considerate in questo senso come esperienze spirituali?

Maturana: Come ti ho detto, nella mia giovinezza mi sono ammalato di tubercolosi polmonare. Dopo essere stato prostrato per più di sette mesi, un giorno sono tornato al liceo per vedere se potevo finire l'anno senza dover ripetere il corso. Era in dicembre, e - ancora convalescente - ho sentito una dissertazione che i miei colleghi avevano preparato sui pericoli della tubercolosi. Hanno descritto i terribili rischi di questa malattia e in quegli anni pochissime possibilità di terapia. Durante l'ascolto, ho sentito che stavo svenendo e ho deciso di osservare i deboli che stavano arrivando. Quando tornai in me stesso, ero nel mezzo della stanza e sentii la voce del mio insegnante. Mi ha detto che era verde e voleva sapere cosa mi aveva detto.

Poerksen: E cosa gli era successo?

Maturana: ti dico come ho vissuto quell'esperienza. Proprio mentre mi stavo preparando ad osservare l'imminente svenimento, persi ogni senso del mio corpo. Non avevo più un corpo, ma ero consapevole che esisteva ancora e che a poco a poco - come un ronzio che sfuma dolcemente nello spazio - è scomparso in uno splendido cosmo blu. La mia sensazione era che mi stavo dissolvendo in quel meraviglioso blu, che mi ha sciolto e reso unico con tutto. E improvvisamente tutto parla passato. Mi doleva la testa, mi sentivo male, ho sentito la voce del mio insegnante e sono tornato. Cosa significa, mi sono chiesto, questa meravigliosa esperienza? Ho visto Dio? È stata un'esperienza mistica? O ero sulla buona strada? Nelle settimane e nei mesi successivi ho letto i pochi libri di cui ho parlato a quel tempo sulle esperienze di quasi morte e ho studiato la letteratura medica e mistica. Mi sono reso conto che con le diverse interpretazioni mi muovevo da un lato molto sottile. Se leggeva i libri di medicina e dava credito a ciò che dicevano, sapeva cosa avrebbe dovuto morire e gli effetti della mancanza di irrigazione cerebrale. D'altra parte, se credo nella letteratura mistica, la mia esperienza è stata un incontro con Dio e un'identificazione con la totalità dell'esistenza. A quel tempo ho optato per l'approccio medico e l'interpretazione dell'evento come un'esperienza di quasi morte.

Poerksen: Queste due interpretazioni sono davvero così diverse?

Maturana: In ogni caso è stata un'esperienza che ha cambiato la mia vita. E che il cambiamento e l'espansione della coscienza elemento aggiunto alla mia esperienza spirituale, dimensione mistica non avere come presente quando giovane, perché poi ho pensato che dovevo scegliere una delle interpretazioni. Ho perso la paura della morte, ho smesso di essere attaccato alle cose e di identificarmi con loro al di là della ragione, perché nell'incontro con la morte ho vissuto l'unione con il tutto. Sono diventato più riflessivo e meno dogmatico. Ciò non significa che ora tu voglia descrivermi come un essere

illuminato che è al di sopra di ogni tentazione, non del tutto. Ma quell'esperienza era all'avanguardia, esistenziale. Tutto è effimero, mi è stato chiaro, è solo una transizione. Non c'è niente da difendere, niente da mantenere.

APPLICARE UNA TEORIA

1. PSICOTERAPIA

L'aspetto sistemico

Poerksen: I loro concetti e modelli di pensiero sono stati accolti con entusiasmo, specialmente in psicoterapia, e letteralmente celebrati nei congressi. A metà degli anni '80 era quasi impossibile trovare un importante diario di terapia familiare senza una sua citazione. E a volte sembrava che ogni terapeuta interessato alla teoria sistemica e costruttivista stesse diventando una persona saggia e intrisa della teoria della conoscenza. Questo interesse fenomenale per il suo lavoro, tuttavia, è un po 'strano, perché in fondo, se prendiamo sul serio ciò che dice, l'attività psicoterapeutica appare come un'attività perfettamente incalcolabile. Afferma che gli umani sarebbero impossibili da dirigere linearmente o intervenire in modo istruttivo, e con questo significato l'ideale di guarigione e pensiero in termini di efficienza di un'intera generazione di terapeuti viene immediatamente rotto.

Maturana: Direi che la terapia non perde il suo significato, ma solo una certa comprensione di essa che si basa su un'interpretazione lineare della causalità. Colui che pretende di conoscere una procedura con validità eterna per liberarci dal dolore e dalla sofferenza disapprovera inevitabilmente le mie idee. Nessuno è in grado di determinare sistematicamente cosa succede all'interno di un'altra persona. Nessuno è in grado di intervenire in modo istruttivo su un sistema strutturalmente determinato - con un'altra persona - e determinare sistematicamente come si comporterà questo sistema vivente quando si confronta con una certa comprensione o esperienza.

Poerksen: lo stesso può supporre che ogni terapeuta vuole guarire i loro pazienti, e che porta il desiderio di guarire, in fondo anche bisogno - questa è la mia tesi - un concetto banale di causalità. Ha bisogno di un pensiero meccanicistico grossolano, altrimenti il suo sforzo perde il suo significato e diventa un'attività completamente imprevedibile.

Maturana: Certo, ogni terapeuta vuole essere in grado di aiutare, ma il fatto che lui pensi che stia applicando le sue tecniche in modo accurato e al punto non significa in alcun modo che otterrà sempre gli effetti desiderati. Per quanto tu faccia, gli effetti potenzialmente curativi si svilupperanno appena al di fuori della consultazione, in una sfera di relazioni umane che è diversa dall'universo di immagini, conversazioni ed esperienze che si verificano all'interno di quello spazio. Un terapeuta ha certe intenzioni o teorie su come cambiare un essere umano significa nulla, dal momento che i loro pensieri o desideri in alcun modo i risultati possono essere tradotti in modo lineare specifiche nel campo delle relazioni con i clienti. Non puoi fare altro che classificare in categorie conosciute il male di quella persona che viene a consultarti, per dirti poi che certi comportamenti di solito sembrano essere indicati. Ma questa non è conoscenza assoluta.

Poerksen: È possibile che le tue opere siano così popolari nei circoli terapeutici perché possono essere utilizzate come teoria della difesa? Uno psicoterapeuta noto che si riferisce a te, scrive: "Una volta che il mito di interazione istruttiva abbandonato, il terapeuta costruttivista può anche abbandonare la sua idea che è responsabile di assicurare che il loro cliente migliorare o guarire". Mettere al contrario: anche se il paziente peggiora, il terapeuta è necessariamente innocente; Questa è la giustificazione perfetta per uscire da ogni situazione.

Maturana: In questo argomento dobbiamo discutere con maggiore precisione. Naturalmente non posso essere ritenuto responsabile di ciò che qualcun altro fa con ciò che dico o faccio, con il modo in cui ricevono, capiscono o interpretano le mie azioni. Ascolta ciò che senti, capisci quello che capisci e fai ciò che fai. In effetti non è possibile affermare che un'affermazione o un'azione siano state innescate su una persona esattamente

il risultato atteso, di cui - a causa di un intervento efficace - si potrebbe essere ritenuti responsabili in qualche modo. In questo senso condivido l'opinione dell'autore della citazione. Ma è solo un lato della medaglia. Sebbene non possa essere ritenuto responsabile per il modo di agire di una persona, sono pienamente responsabile di ciò che, secondo la mia comprensione, dico, faccio e causa nelle relazioni interpersonali e in una rete sistemica. Forse agisce per aiutare un altro, ma forse anche per ingannarlo o manipolarlo. E queste diverse intenzioni condizionano ogni volta azioni diverse.

Poerksen: Quindi, la tua richiesta centrale alla comunità terapeutica dice: respingere l'idea di poter controllare e determinare l'altro, ma allo stesso tempo assumersi la responsabilità delle proprie azioni.

Maturana: Sì, certo. E colui che capisce che non può determinare come si comporterà una persona, comprende anche che la qualità delle sue azioni dipende dalla sua saggezza. Pertanto, affermo che la saggezza di un terapeuta si manifesta nella sua capacità di ascoltare con imparzialità, in atteggiamento aperto e accettante. Quindi, nulla che si manifesterà in una relazione sarà distorto dalle proprie inclinazioni, dalle tecniche di manipolazione o dai desideri di controllo, ma sarà percepito nel modo in cui si manifesta. Per raggiungere questo obiettivo, si deve ascoltare il maggior numero possibile di orecchie, impedendo la percezione stessa è viziata da giudizi affrettati, e consapevoli delle emozioni che colorano l'atto di ascolto: se siete curiosi, rabbia, invidia o di superiorità al tuo interlocutore ascolterai sempre in un modo che inevitabilmente limiterà altre possibilità di incontro. La tua attenzione sarà prigioniera di certe caratteristiche dell'altro. L'unica emozione che non limita la comprensione ma che espande è l'amore.

Poerksen: L'amore è un concetto pericoloso quando si tratta dell'incontro tra terapeuta e paziente. Appaiono immediatamente immagini di abusi, o comunque c'è la paura di una perdita di distanza in qualche modo sospetto. Ma forse in questo frettoloso giudizio si esprime solo il mio rifiuto di continuare ad ascoltarlo in questo momento.

Maturana: potrebbe essere. Se si guarda a quello che qualcuno dice quando parla di paura, odio, o anche l'amore, si vedrà sempre che fornisce informazioni sul dominio comportamentale che è momentaneamente, o da cui si agisce. La distinzione delle diverse emozioni corrisponde al modo di contattare se stessi o altri favori o sta già praticando. Le emozioni sono la base di ogni azione, sono il fondamento dell'attività. Esprimono la figura relazionale in cui una persona opera.

Varianti di cambiamento

Poerksen: Vuoi proporre ai terapeuti di analizzare le proprie emozioni prima di iniziare il lavoro?

Maturana: La cosa necessaria non è l'analisi, ma una consapevolezza consapevole della dinamica relazionale che va di pari passo con ogni emozione specifica. Ora affermo che l'unica emozione che non limita la propria percezione, che non la filtra o la incanala, ma la espande e la libera da giudizi affrettati, è ciò che chiamiamo amore. Cos'è l'amore? Dico che ogni volta che osserviamo un comportamento umano che porta un altro essere umano ad acquisire presenza come legittimo altro in coesistenza con esso, ciò che vediamo è amore. E ogni volta che uno è condotto in un modo che genera questa presenza legittima dell'altro, uno sarà aperto e percepirà tutto senza rifiutarlo con un giudizio prematuro. Qualunque cosa sia

Poerksen: Ma questa accettazione fondamentale che tu proponi dovrà avere un limite. In certe situazioni può essere molto salutare se il terapeuta, con deliberate provocazioni e una certa mancanza di considerazione, costringe a cambiare.

Maturana: certo. Colui che agisce sulla base dell'amore non è obbligato ad accettare alcun comportamento e considerarlo come essenziale per la propria vita. Tuttavia, la cosa decisiva è il modo di relazionarsi che sceglie. Un comportamento del terapeuta che può sembrare brutale non sarà un'espressione della sua arroganza o del suo pregiudizio, se agisce per amore, ma sarà una manifestazione del suo

comprensione profonda e spregiudicata. Forse scuoterò e distruggerò quest'altra persona per liberarla dalla sua cecità, ma se lo fa per amore, va bene.

Poerksen: cosa significa la tua proposta di distanza terapeutica? Il terapeuta che agisce per amore dovrebbe sentirsi un membro della famiglia che viene a consultarlo?

Maturana: Ciò che è necessario è un doppio sguardo: se uno non è integrato in una certa misura il sistema sarà impossibile sentire, ma allo stesso tempo sarà necessario per mantenere una distanza che permette di vedere il contesto degli eventi, e mantenere la libertà di pensiero . In generale, un sistema può essere definito come una rete di relazioni. E di agire all'interno di questa rete relazionale che è il sistema, si sceglie una forma di interazione che io chiamo agonico: agisce in modo coerente con i comportamenti sistema tradizionale stabiliti.

Poerksen: Cosa significa concretamente?

Maturana: Quando tale madre mi dice orrore del comportamento male del vostro bambino e dire al bambino che a quanto pare si sta comportando male e ha chiesto per le loro ragioni, sono direttamente coinvolti nelle interazioni che sono diventati comuni in questo sistema e tenerlo così com'è. Un incontro ortogonale si verifica quando si agisce in un modo che non conferma il sistema ma lo modifica nella sua struttura. L'intervento in un certo modo viene fatto ad angolo retto rispetto a quelle dimensioni che partecipano alla formazione e alla conservazione del sistema. Forse la madre si lamenta con la frase: "Questo bambino si comporta incredibilmente male!". A quale si chiede dettagli di ciò che è successo e finalmente si inizia a parlare della straordinaria creatività del bambino.

Questo è un intervento ortogonale che deve essere applicato in base alla situazione.

Ma sottolineo ancora una volta che l'emozione di base di ogni terapeuta dovrebbe essere l'amore. E il modo di guarire è riscoprire l'amore e il rispetto per se stessi.

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Fig. 11: Sistema (un'unità composita) può entrare due tipi di partite su un lato è l'incontro con un'entità esterna che disturba gli elementi del sistema, con conseguente questi cambiamenti strutturali correnti corrispondenti alla modalità di funzionamento sistema, e dall'altro lato si può vedere una forma di incontro con un'entità esterna che disturba gli elementi del sistema, causando cambiamenti strutturali in queste diverse modalità di funzionamento attuale del sistema. Il primo tipo di incontro qui è chiamato agonale (confermativo) perché l'agente esterno attiva le stesse modifiche in alcuni elementi del sistema

elementi strutturali che potrebbero anche essere attivati dagli altri elementi del sistema nel quadro delle attuali dinamiche del sistema, in modo che il sistema come unità mantenga inalterata la sua deriva relazionale. Pertanto, il secondo tipo di gioco è chiamato ortogonale (non Confirmatory), poiché l'agente esterno innesca cambiamenti strutturali di alcuni elementi del sistema che sono nuovi rispetto alla corrente dinamica strutturale dello stesso, in modo che il sistema corno l'unità cambia la direzione della sua deriva relazionale. (Disegno di Alejandro M. Maturana)

Poerksen: Puoi dare un esempio di come questa terapia guidata dall'amore funziona?

Maturana: Beh, come sai, non sono un terapeuta, quindi non posso darti esempi della mia pratica, ma solo dalla mia vita quotidiana. Consentitemi di dirvi un esempio di questo tipo. Un giorno, d'inverno, andai a trovare il mio nipotino che aveva allora cinque anni. Lo vede molto male, deve indossare occhiali spessi e quel giorno è arrivato ben bendato. Giocare in giardino è caduto nella piscina nella parte più profonda. Affondò ma tornò in superficie grazie all'aria accumulata nei suoi vestiti, e afferrò rapidamente il bordo della piscina. Ha urlato aiuto. Corsi alla piscina, la tirai fuori e dissi: "Congratulazioni, ti sei salvato!"

Poerksen: ha reinterpretato la situazione.

Maturana: Ma non in alcun modo, non avrebbe funzionato, perché era vero che era stato salvato con i propri mezzi. Ancora profondamente spaventato e temendo una punizione, mi ha detto che tutto era stato un incidente. "Certo che è stato un incidente", risposi, "ma ti sei salvato, dovevo solo aiutarti fuori dalla piscina." Poi singhiozzò che doveva andare urgentemente in bagno. "Basta fare pipì mentre andiamo a prendere un asciugamano", dissi, "vedrai quanto è bello il caldo pichi." Quando sua sorella venne a trovarla nel pomeriggio, corse verso di lei e gli disse radioso e orgoglioso: "Sono caduto in piscina e mi sono salvato!" Non si sentiva in colpa, non aveva sviluppato la paura dell'acqua, non aveva perso la fiducia in se stesso. Se vuoi, questa esperienza è stata un'interazione terapeutica: c'è il piccolo che vede così male, che cade nella piscina, e tuttavia è in grado di salvare se stesso, e chi non agisce sulla base della propria paura o rabbia perché percepisce e accetta il bambino nella sua situazione speciale.

Individuo e società

Poerksen: Forse sarebbe bello applicare questo atteggiamento terapeutico che proponi, al concetto di resistenza diffuso in così tante correnti terapeutiche. Cosa significa quando un terapeuta diagnostica la resistenza nel tuo cliente? Il cliente rifiuta, si dice, di migliorare, opponendosi al percorso di guarigione, bloccando gli effetti positivi dell'intervento terapeutico.

Maturana: Chiamare la resistenza di una situazione in cui un essere umano limita la loro percezione del raggio non vedere ciò che qualcun altro vuole mostrare, si sta lavorando con l'assegnazione di colpa e vergogna: il comportamento in questione è condannato con l'accusa di essere negativo. Al contrario, è anche probabilmente una terapeuta, se si rileva la resistenza, a quanto pare non ha ancora sviluppato quella forma di udienza per permettere agli altri di mostrare le loro paure e rivelano la loro epistemologia fondamentale. D'altra parte, quando si percepisce che qualcuno resiste perché ha semplicemente paura, sviluppa un'altra sensibilità e comprensione per la legittimità di quel comportamento. Come si può realizzare allora, ciò che l'altro fa non è diretto contro la persona stessa.

Poerksen: Il mondo psicoterapeutico è ancora governato da una distinzione centrale: la differenza tra l'individuo e il sistema e le procedure che partono dall'individuo o dal contesto. Nome Maturana certamente è legato alla terapia sistemica dove non solo sono invitati alla stanza di terapia l'individuo che ha bisogno di aiuto, ma forse anche i loro genitori, fratelli e sorelle, nonno o vecchi compagni di classe. La mia domanda ora è: preferisci sempre un approccio guidato dal sistema?

Maturana: Almeno mi sembra che un approccio sistemico sia sempre necessario perché ciascuno

l'azione è inserita in una dinamica relazionale. Mentre voi e io stiamo parlando, non siamo solo noi due, ma anche le nostre famiglie, la nostra cultura, il nostro paese di origine e la nostra lingua madre sono presenti nei nostri dialoghi. Ognuno di noi porta con sé un intero quadro relazionale, all'interno del quale il nostro modo di pensare, parlare e agire ha il suo significato. Ciò significa che, sebbene il nostro incontro possa essere di natura puramente personale, entrambi facciamo inevitabilmente parte di una dinamica sistemica. Senza la consapevolezza della forza determinante della cultura, ci manca la capacità di riflessione che ci permette di determinare ciò che facciamo (con le nostre stesse decisioni) e ciò che accade solo attraverso di noi (dalla nostra origine). Solo la consapevolezza di queste impronte crea l'opportunità per la liberazione.

Poerksen: Secondo te, la portata di queste impronte è piuttosto ampia, perché parla del potere delle convenzioni culturali. Questo sembra molto loquace, perché mi sono sempre chiesto il motivo per cui i terapeuti sistemici di solito decidono di trasformare i loro occhi solo i parenti più stretti e non alla società che li circonda o anche strutture di uno stato o di un'intera cultura . E mi sono chiesto perché sia così, perché ovviamente non siamo segnati solo dalle nostre madri, dai nostri padri e fratelli. L'unica ragione che mi è venuta in mente è che le culture non possono essere inviate un account.

Maturana (ride): Potrebbe essere, anche se sarebbe perfettamente possibile rendere visibili le influenze culturali e quindi inviare il conto a coloro che sono disposti a pagare per questo servizio e quindi a garantire il sostentamento del terapeuta. Il dolore si rivela nella terapia - come ha dimostrato molto chiaramente il cileno consulente familiare Ximena Dávila Yáñez - sempre culturalmente condizionato: è disponibile in una cultura patriarcale in cui prevale la sfiducia, le esigenze della proprietà e la negazione permanente di altri esseri umani. Chi non è sentito o visto nella loro relazione o nel loro lavoro, che non ha presenza nel loro spazio vitale, vive questo rifiuto velato in modo immensamente doloroso.

Costruzione della malattia

Poerksen: Forse è un buon momento per andare avanti, dopo la nostra conversazione sugli effetti terapeutici dell'amore e il potere della cultura, su un altro argomento più vicino al suo lavoro di epistemologo. Perché devi chiederti che cosa significa il concetto di salute mentale o normalità, dal tuo punto di vista. Oppure, al contrario, gli psichiatri dicono che un paziente che ha un'allucinazione ha perso "la sua connessione con la realtà"; le loro formule diagnostiche sono ontologicamente contaminate, perché implicitamente partono da una realtà conoscibile che costituisce la base della diagnosi. Ora, tu dici che tutta la costruzione della realtà dipende inevitabilmente dall'osservatore. Quindi cosa significa essere malato e smettere di essere normale?

Maturana: Lascia che ti risponda nel seguente modo: nel campo del biologico non troviamo patologie. Un gatto non è una tigre sottosviluppata e una tigre non è un gatto patologicamente arrogante. Il segno di spillo che succhia il suo sangue non è cattivo o vile, ma sta facendo la sua vita, e succede che tu fai parte del piede di quello che viene nutrito. Vale la pena ricordare che tutte le forme di vita devono essere considerate legittime. Per seguendo il percorso di oggettività tra parentesi, la patologia non è una caratteristica di un mondo che esiste indipendentemente dall'osservatore, una malattia per lui è uno stato di osservatore - in base alle proprie preferenze - trovare indesiderabile. Essere normali e sani significa quindi che, nell'evoluzione della vita, non fa nessuno sforzo per cambiare la propria situazione con l'aiuto di un'altra. Non esiste alcuna patologia in sé o i problemi stessi o malattie indipendenti dai desideri e dalle preferenze di un osservatore.

Poerksen: chi definisce o dovrebbe definire cosa è normale? Perché possiamo immaginare che qualcuno possa godere perfettamente della loro psicosi mentre i membri della loro famiglia sentono che dovrebbero porre fine al loro piacere speciale e metterli in una clinica. Il dottore Thure von Uexküll una volta riferì che la febbre molto alta che aveva nel contesto di una grave malattia, gli diede uno dei

le più belle esperienze della tua vita.

Maturana: Non possiamo dare una risposta su cosa fare con qualcuno che è etichettato come malato e tuttavia si sente molto bene. Non esiste un criterio stabile che guida la procedura perché tutto dipende dalle emozioni che determinano l'atto. Forse sentire la paura circa la presunta follia di una persona, forse il suo amore e fare qualcosa per proteggerlo da morte certa, ma forse qualcuno è solo parlando in un modo apparentemente come pericoloso o rivoluzionaria che un altro ha paura di perdere i suoi privilegi e gli viene in mente l'idea di dichiarare le affermazioni sociali come un sintomo di una patologia speciale, dalla quale abbiamo urgente bisogno di proteggere la società. Come è noto, in Unione Sovietica, con la semplice argomento che le sue idee erano patologica, molti dissidenti sono stati internati in ospedali psichiatrici dove hanno ricevuto la terapia di elettroshock contro i loro "allucinazioni democratiche". L'attribuzione della malattia è la base per porre fine a ogni ulteriore discussione.

Poerksen: Quali sarebbero le conseguenze del tuo approccio? Gli psichiatri dovrebbero essere aperti per liberare i cosiddetti pazienti che sono stati descritti come tali da un osservatore?

Maturana: Queste persone sono etichettate come patologiche e quindi non possono andarsene. Ma voglio essere molto chiaro: non sostengo in alcun modo il rilascio di pazienti, qualunque essa sia, non deve essere questa conseguenza, perché ancora una volta verrà applicata una teoria senza un acquisto.

Cabala Sion della situazione specifica. Ma dovrei sviluppare - questo sarebbe il mio obiettivo - una consapevolezza della propria responsabilità nel descrivere uno stato malato o anormale: chiunque lo faccia ha fatto un'opzione. Non esiste una ragione superiore, nessuna spiegazione assolutamente valida, né alcuna giustificazione indipendente dell'osservatore per questa decisione.

Poerksen: Lo dici tu stesso: non sei un terapeuta ma un biologo che si occupa delle questioni fondamentali della filosofia. Ma in realtà le sue idee sono entrate fortemente nella psicoterapia e nelle discipline legate al cambiamento dell'essere umano, alla pedagogia e alle teorie della leadership. Come viene spiegato questo interesse speciale e la sua popolarità?

Maturana: Prima di tutto vorrei dire che questa improvvisa ondata di notorietà non mi ha colpito soprattutto perché vivo in Cile e semplicemente non posso accettare tutti gli inviti che ricevo. Ovviamente è stato molto istruttivo per conoscere meglio il lavoro di terapeuti della famiglia, ma l'ammirazione degli altri mi ha sempre fatto chiedo perché e con quale grado di comprensione uno è ammirato e cosa succede quando qualcuno si rende conto che io non rappresento tutti quelli idee magnifiche che 61, con entusiasmo, credono di scoprire nei miei scritti. Penso che probabilmente molti terapeuti sono affascinati perché il mio lavoro come un biologo permettere loro di capire come una famiglia è anche un multiverso di diverse realtà, e perché diversi membri di una famiglia, con tutte le sue dichiarazioni contrastanti allo stesso tempo hanno tutti ragione.

Poerksen: Gli anni Ottanta erano l'era della teoria nei circoli psicoterapeutici, oggi, ancora una volta, artigiani pratici e gioiellieri pragmatici sembrano dominare la scena. Sei diventato famoso durante la notte, nel 1981, grazie ad una conferenza esplosiva del terapeuta americano Paul Dell. Quando è arrivato il suo turno in un simposio a Zurigo, ha dato al pubblico la sua nuova fede con la veemenza di un neofita. "Non ci sono informazioni", ha è stato sentito dire: "Una malattia in sé non esiste conoscenza della verità è impossibile ", ecc. Com'è il tuo rapporto con il mondo della psicoterapia oggi?

Maturana: Nel frattempo, il mio livello di popolarità qui è andato giù considerevolmente, il che è perfettamente comprensibile in una cultura che ha un desiderio insaziabile di novità, che cerca costantemente di portare tutto e subito in pratica e trasformarla in un metodo che produce un risultato prevedibile nel modo più efficiente possibile. Sono completamente inutile come rappresentante di questo approccio di efficienza dominante, perché ho appena dimostrato che è assolutamente impossibile sviluppare un metodo universale per cambiare l'essere umano. Uno incontrerà sempre l'altro in un ambiente fondamentale di insicurezza, e tutto ciò che abbiamo lasciato è il

Cerco di creare una forma di esistenza che ci permetta di ballare insieme. Forse un giorno - per chi lavora come terapeuta - il cliente si sente cambiato e sarà in grado di prendere in mano le redini della sua vita senza un aiuto esterno.

Poerksen: un'ultima domanda o osservazione. Dal mio punto di vista, l'applicazione delle loro teorie in terapia, o anche in corsi di leadership, si trova sempre tra due estremi. Ad un estremo, i suoi seguaci agiscono con una nuova consapevolezza della complessità, guidati da un'emozione di umiltà e dalla profonda convinzione che non si può cambiare il mondo secondo i propri ideali e le proprie idee di controllo; che dobbiamo avere rispetto per tutti i partecipanti, per la sola trama parzialmente accessibile degli elementi interagenti. All'altro estremo, da qualche tempo a questa parte, le sue teorie sono state trattate come strumenti per una manipolazione ancora più efficace. Il motto qui è: poiché è noto come sia possibile irritare i sistemi chiusi, questa conoscenza può essere convenientemente utilizzata. Questi due estremi di utilizzo sono presenti, a mio parere, nelle biografie professionali di molti teorici sistemici. Drasticamente, prima di essere vicino a un nuovo mistico, ora lavori come consulente di gestione; prima che fosse uno spirito nuovo, ora è meglio essere un nuovo ricco.

Maturana: Se hai ragione con questa valutazione, allora voglio dire molto chiaramente che percepisco questo come una distorsione del mio modo di pensare. La comprensione del mio lavoro, questi tentativi di manipolazione, non serve per creare una vita più umana, ma la conoscenza corrispondente viene utilizzato a scopo di lucro, per l'arricchimento di pochi governato da eficientista pensiero stesso, desiderio il controllo e la sete di successo prevalenti nella nostra cultura. Eppure, non ho altra scelta che accettare semplicemente questa tendenza, basandomi allo stesso tempo sulla natura umana e mantenendo la fiducia che gli altri useranno il mio lavoro con maggiore enfasi sul benessere di tutti. Se cercassi di evitare un abuso delle mie idee, diventerei inevitabilmente un tiranno. E con ciò negherà la biologia del conoscere e la biologia dell'amore.

II. pedagogia

Il paradosso dell'educazione

Poerksen: Nel suo saggio sull'educazione, Immanuel Kant scrive che il grande campo dell'istruzione è governata da un paradosso fondamentale: da un lato le chiamate per le scuole per formare un'esseri umani liberi e autonomi, ma d'altra parte sono imposti per i futuri individui un curriculum rigoroso, la frequenza è obbligatoria, i fallimenti sono puniti e il boicottaggio è represso. Quindi, secondo Kant, nella pedagogia c'è necessariamente una tensione tra la fine e i mezzi. Si contraddicono l'un l'altro. Sei d'accordo con questo?

Maturana: No. Nell'educazione - il commento di un osservatore - è un processo di trasformazione che nasce dalla convivenza con gli adulti. Uno diventa l'adulto con cui ha vissuto. Vale la pena dire che se si accetta che la libertà e l'autodeterminazione sono l'obiettivo del lavoro educativo, la convivenza sarà basata sul rispetto reciproco dell'autonomia dell'altro. Quindi, secondo me, non c'è nessun paradosso che Kant parli: è il modo di vivere, il modo di relazionarsi, ciò che ti segna e ti trasforma. Chiunque voglia insegnare autonomia e riflessione, non può fare affidamento sulla coercizione come metodo, ma deve creare uno spazio aperto per pensare e agire insieme. Soprattutto a questo punto non può esserci contraddizione tra fine e mezzi.

Poerksen: Ma la coercizione è completamente superflua? Devi stabilire quando tutti dovrebbero essere presenti, quale sarà il tema, chi l'insegnante e l'autorità, ecc.

Maturana: La coercizione apparirà esattamente quando l'insegnante non sa come rendere le sue lezioni interessanti e trasformare la scuola in un luogo attraente e partecipativo. Solo allora

dovrà esercitare pressione.

Poerksen: Visto in questo modo, la responsabilità totale di ciò che accade durante la lezione ricade su colui che insegna. Non è una domanda esagerata?

Maturana: No. Se un insegnante si comporta rispettosamente - non spaventa i suoi studenti, invita la cooperazione e la riflessione - in quanto si manifesta una forma speciale di interazione. L'insegnamento degli studenti è proprio questo modo di vivere, in cui gli obiettivi specifici dell'insegnante dovrebbero essere contenuti. Ciò significa anche che in pedagogia dobbiamo concordare su tre domande e compiti: in primo luogo, penso che sia necessario parlare della scelta dell'ideale pedagogico, come vogliamo che un adulto si laurea da scuola un giorno? Lo immaginiamo come un cittadino di spirito democratico e di atteggiamento responsabile? O lo vediamo come un gerarca autoritario e prepotente, come un Signore che pensa di essere superiore agli altri? Successivamente, sarà necessario ancorare nella scuola uno stile di vita che renda possibile agire e riflettere secondo l'ideale. E infine, c'è il compito decisivo di preparare gli insegnanti al loro ruolo, in un modo che allo stesso tempo è espressione degli obiettivi desiderati: dobbiamo vivere ciò che vogliamo raggiungere.

Poerksen: Ciò significherebbe che, a differenza di quanto comunemente si crede, l'insegnamento non ha nulla a che fare con la graduale eliminazione dell'ignoranza. Non si tratta della consegna della conoscenza in primo luogo, ma - qualcosa di molto più vasto - di uno speciale modo di vivere in accordo con l'ideale stesso, di un certo tipo di convivenza da cui emergono i rispettivi contenuti.

Maturana: Esattamente. Il ragazzo o la ragazza a scuola non imparano la matematica, ma impara a vivere con un insegnante di matematica. Questa relazione divertente o affascinante potrebbe un giorno motivarti a continuare da solo e diventerai un insegnante di matematica o un matematico. Un insegnante non ti insegna alcuni contenuti, ma conosci uno stile di vita. In questo processo, si può acquisire familiarità con le regole del calcolo, le leggi della fisica o la grammatica di una lingua. La mia affermazione è che "lo studente impara l'insegnante".

Poerksen: E i bambini che sistematicamente boicottano il sistema? Cosa fare con loro? La risposta classica è; brutti voti, ripetizioni, emarginazione del cerchio del successo ...

Maturana: un cosiddetto bambino difficile, di cui l'insegnante si lamenta, molte volte si sta solo sforzando di essere preso in considerazione e rispettato, ma si aspetta che si comporti in modo prevedibile e si sottometta alle richieste degli altri. Quando uno chiede a quel bambino cosa gli piacerebbe fare, viene aperto uno spazio per il dialogo e la resistenza del bambino viene diluita. Ha qualcosa di profondamente salutare da vedere, per recuperare autostima e partecipare a un'interazione basata sull'amore. O forse uno studente si ritira semplicemente perché scopre che il soggetto è inutile o noioso. Se il padre stesso lavora come muratore ed è lui stesso programmato per quella professione, perché dovrebbe essere interessato all'algebra superiore? Un tale apprezzamento da parte dello studente è una sfida alla creatività dell'insegnante, che ora avrà bisogno di sapere come relazionare l'attività del muratore con la matematica. Tutto è interessante se uno è interessato a questo.

Ascoltando l'ascolto

Poerksen: Quindi pensi che - ammesso che l'insegnante abbia talento per la presentazione - chiunque può essere entusiasta?

Maturana: naturalmente. Ricordo un insegnante che un giorno partecipò a uno dei miei seminari. Le mie idee le piacevano molto, mi disse, ma era obbligata a insegnare la grammatica ai suoi studenti, un compito decisamente arduo e noioso. Le dissi che se era convinta che le lezioni di grammatica fossero inevitabilmente noiose e pesanti e non contribuissero a una nuova comprensione della lingua stessa, era quello che stava trasmettendo ai suoi studenti. Certo che non potevo e non volevo dirgli cosa dovevo fare, perché mi avrebbe immediatamente risposto: "Ma se ci ho provato un po 'fa, non funziona!". Ma una cosa le ho detto molto chiaramente: "Se ami te stesso e il tuo lavoro così poco, allora anche i tuoi studenti odieranno

Grammatica. "Lei stessa ha dovuto cambiare il suo atteggiamento interiore perché gli studenti capiscono immediatamente se un insegnante è convinto ed entusiasta della loro materia.

Poerksen: Ma la domanda è se davvero tutti saranno interessati a tutto.

Maturana: Questo non è il problema. I bambini sono disposti a interessarsi a tutto, ovviamente, a patto che non ci sia nessuno da dire e suggeriscono: "La matematica è noiosa, la grammatica è dura, la biologia non è interessante". Quello che arriva a credere che sia bloccato. E naturalmente c'è sempre il compito di mettere in relazione le diverse materie con la vita quotidiana dello studente e di visualizzare una domanda che è importante per lui.

Poerksen: Ma non ci sarà sempre una quantità di materia che, per economia del tempo, Lisa, e chiaramente, dovrà memorizzare senza conoscere la sua relazione più profonda con la propria vita? Lo psicologo Ernst von Glasersfeld ha proposto una volta la distinzione tra formazione e insegnamento, tra formazione, memorizzazione e costruzione attiva e creativa di concetti e idee. La sua tesi è che entrambi gli elementi devono essere presenti nella loro giusta misura.

Maturana: un insegnante ha necessariamente bisogno di una certa flessibilità per scegliere la procedura giusta in base alla situazione. E, naturalmente, una volta ogni tanto devi memorizzare qualcosa ed esercitarlo più e più volte. Ma questa semplice recensione può perfettamente contribuire alla comprensione perché affina lo sguardo ed è accompagnata da nuove conoscenze. All'improvviso diventa più facile per te risolvere le equazioni su cui stavi lavorando dopo aver lanciato il canestro nel canestro poche centinaia di volte; i muscoli cambiano, il lancio diventa più preciso. Se questa pratica è svalutata come una routine inevitabilmente monotona, gli viene dato un significato addizionale che non ha.

Poerksen: Pensi che solo i bravi insegnanti possano insegnarci qualcosa? Una mattina è apparso su un muro della scuola dove stavo studiando, la frase: "Abbiamo avuto cattivi insegnanti, era una buona scuola". Mi sembra vero, perché esiste anche una dialettica dell'apprendimento. Si può imparare qualcosa - specialmente nel confronto con questi esempi negativi - e approfittare anche di funzionari resistenti all'entusiasmo in questo senso.

Maturana: lo vedo in modo diverso. Che alcuni studenti apparentemente gestiscano anche in condizioni inaccettabili, non indica in alcun modo che i cattivi insegnanti li stiano aiutando. In ogni caso, un bambino che si trova di fronte al disprezzo e alla crudeltà, ha bisogno di uno spazio in cui possa rispettare se stesso e l'altro. Uno psicologo peruviano ha dimostrato in uno studio che un singolo adulto che si fida completamente del bambino è abbastanza: spiana la strada per lui a rispettare se stesso. E forse sono i genitori stessi a credere in questo bambino disprezzato dai suoi insegnanti, che si fidano e lo amano. Solo questo supporto ti permetterà di orientarti, di imparare a non disperare e di rompere, nonostante la tua terribile situazione. In tal caso, la scuola non può fare troppi danni. Ma se quella casa, quel supporto genitoriale e l'incoraggiamento per un'esistenza autonoma mancano, la scuola è doppiamente richiesta: in quale altro modo il bambino può sviluppare la fiducia in se stesso?

Pörksen: Di recente hai fondato un istituto a Santiago del Cile che si occupa in particolare del miglioramento dell'insegnamento Quali raccomandazioni dai alle persone che frequentano i tuoi corsi?

Maturana: La distinzione di due tipi di ascolto mi sembra di fondamentale importanza al momento dell'insegnamento. Da una parte, si può chiedere ogni volta che dicono qualcosa, se si concorda con ciò che è stato detto. L'interesse centrale e diffuso della nostra cultura è quello di stabilire immediatamente il grado di coincidenza con le nostre opinioni. Ma chi ascolta in questo modo, non ascolta realmente l'altro, ma solo per se stesso. L'altro modo di ascoltare ruota intorno alla domanda in quali circostanze questo ha validità. In quale dominio della realtà è valido? Mi piace il mondo che viene configurato qui? Per gli insegnanti che frequentano i miei seminari ti raccomando molta pazienza e ascolto davvero i tuoi studenti e ascolti il loro ascolto. Diventano essi stessi, quando rispettano gli altri e aprono uno spazio di presenza legittima, esseri amorevoli nel futuro relazionale. Che cosa sente veramente il bambino, si potrebbe chiedere, quando si sta parlando con lui? Cosa percepisci? Hai paura di un atto di aggressione? Ti senti di fronte a una minaccia? O ti senti invitato alla collaborazione?

Percezione e illusione

Poerksen: Nelle scuole di oggi, gli errori sembrano immensamente importanti, sono considerati sintomi di fallimento, simboli di inadeguatezza. Potremmo dire che le scuole sono centri di formazione per evitare errori; l'errore è punito, la falsa risposta è corretta con l'inchiostro rosso eterno e la perfezione immacolata viene premiata con la nota massima.

La mia domanda è ora: che cos'è un errore dal tuo punto di vista? Come commentare questo orientamento delle attività scolastiche?

Maturana: chiariamo che tutti gli esseri umani sono intelligenti e che molto raramente fanno davvero un errore logico. Tuttavia, in particolare i bambini usano molte distinzioni che agli adulti per qualche motivo non piacciono e quindi li trovano sbagliati e criticati. Se, ad esempio, si pensa che le idee di uno studente siano illogiche e sbagliate, di regola non significa più di quanto si dice appartiene ad un altro dominio della logica di quello su cui baso ascoltare e valutare. Vale la pena dire che un errore è un'affermazione che si fa in un dominio della realtà e che viene ascoltato e valutato da un altro dominio della realtà.

Poerksen: In genere si dice che se qualcuno commette un errore, è perché non ha ancora imparato nulla, perché ha torto.

Maturana: A coloro che percorrono la via dell'oggettività senza parentesi, le illusioni e gli errori sembrano un fallimento punibile. Sono percepiti come difetti: qualcuno che dovrebbe vedere e capire qualcosa, semplicemente non lo fa, non vede le cose come sono. D'altra parte, coloro che si sentono impegnati nel cammino dell'oggettività senza parentesi prendono sul serio le esperienze di un'illusione o di un errore. Si chiede come si verificano illusioni ed errori. La risposta è che qualcosa si innesca in un organismo strutturalmente determinato, che in un certo modo e in un aspetto limitato corrisponde alle caratteristiche del fenomeno apparentemente percepito. Ciò significa che illusioni ed errori possono essere considerati - ironicamente parlando - come verità parziali; corrispondono in parte a un fenomeno, ma operativamente si ritiene che corrispondano alla totalità del fenomeno.

Poerksen: Puoi chiarire questo in un esempio?

Maturana: Pensa a una trota che morde la mosca artificiale offerta da un pescatore. Lo fa perché l'amo piumato crea la perfetta illusione di un insetto che sta sorvolando la superficie dell'acqua. La comprensione che non si tratta di una mosca avviene solo più tardi, nel caso della trota solo quando è già appesa al gancio. L'esperienza dell'illusione, come dimostrato qui, è considerata valida nel momento in cui si verifica, e quindi, sulla base di altre esperienze, è svalutata e catalogata come un'illusione percettiva. In breve, potremmo dire che le illusioni e gli errori hanno origine a posteriori.

Poerksen: Ma certe percezioni non sono ovviamente illusorie? Che cosa accadrebbe se dicessi: "Senti, professoressa Maturana, c'è un unicorno là fuori davanti alla finestra.

Maturana: Ci sono diverse possibilità di reagire a ciò che mi hai appena detto. Potrei pensare che stia ridendo di me, potrebbe - dal momento che gli unicorni, per quanto ne sappiamo, sono esseri mitologici - giunti alla conclusione che è momentaneamente allucinato. È anche possibile che interpreti la sua allusione a un unicorno nel cortile come un tentativo di aprire una discussione sull'impossibilità di distinguere tra realtà e illusione. Ma queste diverse interpretazioni hanno qualcosa in comune: svalutano l'esperienza che mi riguarda.

Poerksen: possiamo supporre per un momento che sto davvero vedendo un unicorno?

Maturana: possiamo. Quindi dobbiamo analizzare perché non posso partecipare alla loro esperienza e vedere anche l'unicorno che ci sta guardando. Ho una percezione limitata? O forse l'unicorno appartiene esclusivamente al suo mondo interiore al quale non ho accesso? Ma in fondo voglio attirare l'attenzione su qualcos'altro: affermando che al momento dell'esperienza è impossibile distinguere tra percezione e illusione. Se mi parli seriamente dell'unicorno che è

Di fronte alla finestra, sei completamente immerso in quel mondo. Il tuo corpo esiste in quell'esperienza. È completamente assimilato in esso. Solo in seguito sarà in grado di identificare il presunto unicorno come uno strano movimento delle foglie causato dagli uccelli. Ciò significa che un'illusione è un'esperienza che si considera valida finché non viene invalidata da un'altra esperienza.

Poerksen: Pertanto, non sappiamo mai se ciò che stiamo vedendo o affermando è qualcosa di reale.

Maturana: In linea di principio, è impossibile decidere al momento dell'esperienza. Avremo sempre bisogno della relazione con un'altra esperienza, che a sua volta possiamo solo classificare come percezione o illusione quando l'abbiamo relazionata ad un'altra esperienza, ecc.

Poerksen: Intendi con questo che forse per tutta la vita siamo presenti in un mondo di illusioni, senza mai essere in grado di stabilirlo di sicuro?

Maturana: Questa potrebbe essere una tesi di Immanuel Kant quando parla dell'entità stessa che è impossibile conoscere, ma che tuttavia esiste. Per dire che tutto è illusione, abbiamo bisogno di un riferimento finale che non abbiamo. Non ho discusso così.

Poerksen: In realtà volevo chiedere se, in un senso profondo, non possiamo mai essere sicuri che le nostre ipotesi non abbiano carattere illusorio.

Maturana: Non sapremo mai se la nostra percezione di oggi, domani non sembrerà un'illusione. Alla fine, potrebbe anche rimanere valido per tutta la vita. In ogni caso potrebbe essere che domani ho confessato che tutto ciò che gli ho appena detto era falso. Come vuoi sapere che la prossima settimana il tuo intero viaggio in Cile non sembrerà un errore? Forse ascolterà ancora le cassette e capirà che Humberto Maturana ha detto "lesere pure".

Poerksen: Non ci credo perché mi sono preparato a lungo per questo incontro. Ho letto i tuoi libri, ho comprato un biglietto, prenotato un albergo. L'improvvisa perdita di questa stabilità e il crollo di molti concetti probabilmente mi destabilizzerebbero molto, ed è per questo che non direi che è stato un errore venire in Cile.

Maturana: Ma non sa se verrà il giorno in cui cambierà idea. Ma la cosa decisiva è che sempre, quando facciamo un'esperienza, la consideriamo valida. In questo senso ha ragione: abbiamo bisogno di questa stabilità nell'evoluzione delle nostre vite, operiamo con fiducia implicita, e normalmente non commettiamo errori perché viviamo nelle coerenze di accoppiamenti strutturali. Ciò significa che gli errori sono scarsi, non sono indicazioni di insuccesso di fronte a una realtà data indipendentemente dall'osservatore, ma piuttosto sono i giudizi e le riflessioni a posteriori di un essere umano che vive nel linguaggio.

Tutti gli esseri umani sono ugualmente intelligenti

Poerksen: Durante la tua vita accademica ti sei dedicato principalmente alla ricerca e non all'insegnamento. Comunque, ti chiedo, cosa significa il lavoro con i tuoi studenti? Perché là fuori nelle università si sente dire che sarebbe bene porre fine alla ricerca e all'insegnamento: gli studenti semplicemente non sarebbero all'altezza del compito, e almeno i migliori ricercatori dovrebbero essere liberi dall'insegnare.

Maturana: Non mi sembra affatto desiderabile. Per me l'insegnamento è stato sempre estremamente importante perché, ispirato dalle domande intelligenti degli studenti, i seminari erano per me come una sorta di laboratorio in cui ho provato diversi approcci all'argomento. Non mi sono mai annoiato Ben visto, ogni domanda che viene fuori può essere interessante e portare a nuove idee. Inoltre non condivido il disprezzo per gli studenti perché, visto fondamentalmente, sono dell'opinione che tutti gli esseri umani siano ugualmente intelligenti.

Poerksen: È vero? Alcuni sono un po 'più uguali degli altri e un po' più intelligenti degli altri.

Maturana: No. L'intelligenza si manifesta nella capacità di variare il proprio comportamento in a

cambiare mondo. Ogni volta che si qualifica un essere vivente come intelligente, stanno davvero dicendo che stanno trasformando le loro azioni in modo appropriato. Come esseri che vivono nel linguaggio, abbiamo bisogno e possediamo una plasticità di recitazione così gigantesca che possiamo giustamente affermare che questo fatto di esistere in un dominio di coordinamento dei coordinamenti comportamentali, ci rende tutti esseri viventi ugualmente intelligenti. Naturalmente ci sono diverse esperienze e preferenze, interessi e anche abilità, è vero, ma io sostengo che ogni persona, se lo vuole, è capace di imparare ciò che un altro potrebbe imparare.

Poerksen: Sembra che tutti possano trasformarsi in un Albert Einstein, un'icona di eccezionale intelligenza.

Maturana: Non tutti diventeranno Albert Einstein, ma chiunque lo voglia può imparare ciò che Albert Einstein ha imparato e insegnato. Naturalmente non prenderà lo stesso percorso di Albert Einstein, né invierà gli stessi concetti e teorie, perché ciò presupporrebbe di vivere nello stesso ambiente e di avere esperienze identiche. E, naturalmente, una persona che ha scelto un modo di vivere e un percorso professionale, sarà autolimitante nelle sue restanti capacità. Se voglio fare carriera come bodybuilder, mi concentrerò su alcune richieste, senza nemmeno considerare gli altri. Ma questo non significa che questo bodybuilder che ha deciso su una forma ben determinata di esistenza, manchi di un'intelligenza fondamentalmente data.

Poerksen: Ma allora, come spieghi che queste persone uguali nell'intelligenza non sono tutte ugualmente di successo? Poiché la maggior parte dei test che si possono fare si basa sull'ipotesi che il successo è un segno di intelligenza quando si risponde a una serie di domande.

Maturana: ciò che i test di intelligenza misurano e ciò che viene testato è il grado di inclusione in una cultura. Dico che le emozioni sono ciò che determina se, o in che misura, si è in grado di utilizzare le proprie capacità e la loro intelligenza fondamentale. L'emozione di ogni momento è ciò che determina in modo decisivo il comportamento intelligente. Forse qualcuno non riesce a concentrarsi perché ha paura; in ogni caso, si comporterà in modo diverso rispetto a chi è depresso o annoiato e ha altri interessi. E infine, tutta una serie di predilezioni e abilità deriva dalla situazione particolare di come si è cresciuti. Era amato da bambino? L'hai preso in considerazione? Hai abbastanza cibo? Ripeto: non capisco l'intelligenza come attività specifica, ma come capacità generale di muoversi con flessibilità e plasticità interiore in un mondo che cambia.

Poerksen: Ma senza dubbio c'è l'esperienza che si prova e si esaurisce per capire qualcosa, e nonostante ciò non ci sono casi.

Maturana: Se devi sforzarti e scapparti, potrebbe essere un segnale che ti stai annoiando a cuore. E davvero, perché dovrei prendermi cura di certi problemi? Solo per mostrare a qualcuno che sono intelligente? Per quali altri scopi potrebbe servire la conoscenza che sto acquisendo per quello scopo? Se queste sono le domande che mi commuovono, forse è ora di spostarmi in un'area che mi interessa davvero e dove mi piace agire con l'attenzione corrispondente. Ma è anche concepibile che sia bloccato dalla paura: un bambino può temere la punizione dell'insegnante, e non appena entra a scuola viene torturato dalla paura di fallire. Se è così, allora l'amore, il rispetto e la fiducia saranno ciò che ti aiuterà.

III

STORIA DI UNA TEORIA

I. INIZIATIVE E ISPIRAZIONI

Conoscenza di un bambino

Poerksen: La sua teoria ha un design circolare. L'osservatore e l'osservato, colui che conosce e colui che conosce formano un'unità indissolubile. Se osserviamo un cerchio, vediamo che non ha né inizio né fine, a meno che qualcuno non faccia un taglio e dichiari un inizio. Pertanto, inevitabilmente sembrerà un po 'inadeguato chiedere gli inizi e le condizioni iniziali del pensiero circolare. La forma della domanda contraddice il formato della teoria. Nonostante ciò, chiedo: che cosa lo ha ispirato, quali persone lo hanno influenzato? Dove vuoi iniziare e segnare l'inizio?

Maturana: Chi mi ha segnato in modo decisivo è stata mia madre. È stata lei a insegnarmi a prendermi la responsabilità della mia comprensione del mondo e a fidarmi di me stesso. Ricordo che un giorno stavo giocando con mio fratello maggiore quando mia madre ci chiamò; Allora avevo undici anni. "Bambini!" Ci ha detto: "Nulla di per sé è buono o cattivo, un comportamento può essere appropriato o inadeguato, giusto o sbagliato, e tu sei responsabile per decidere cosa è giusto

Una volta. "E alla fine aggiunse:" Adesso continua a suonare! "

Poerksen: Perché questo episodio è importante per te?

Maturana: se un comportamento non può essere classificato come intrinsecamente buona o cattiva, allora - era quello che divenne chiaro - è necessario osservare la rete relazionale in cui è inserito, e decise autonomamente da un modo di agire. Per me, questo episodio esprime un certo atteggiamento, segnato dalla fiducia in me e mio fratello, e riguarda un'autonomia e una libertà individuale che deve essere gestita coscientemente: nulla ha una validità assoluta, ed è proprio per questo che riguarda optare e decidere.

Poerksen: società cilena è socialmente disunita e divisa in ricchi e poveri: coloro che rimangono nei quartieri poveri di Santiago (in azioni) e coloro che vivono in una delle belle ville di Providencia appartengono a due mondi completamente diversi. Come sei cresciuto? La sua famiglia apparteneva alla piccola classe superiore di Santiago?

Maturana: eravamo poveri, anche se la gente parla sempre, il che era senza dubbio molto peggiore. Non dimenticherò mai un giorno in cui ho accompagnato mia madre al suo lavoro. Andò a vedere una donna malata per stabilire - lavorava come assistente sociale - se era indigente e quindi aveva diritto a cure mediche gratuite. Quando arrivammo a casa della signora, la vidi distesa sul pavimento, avvolta in stracci. Viveva in un grande buco che avevano scavato nella terra e fornito un tetto. Accanto a lui sedeva un ragazzo, un po 'più giovane di me, di circa otto anni. Il mio primo pensiero fu: "Per Dio, quel bambino potrebbe essere me!" Non si distingueva affatto da me, ma vivevo in una casa con un pavimento pulito, mia madre aveva un lavoro, e questo bambino che mi guardava, viveva nella terra. Quando l'ho visto, mi sentivo molto grato per il mio destino immeritato e per la mia vita privilegiata. Tuttavia, ovviamente non eravamo molto bene. Vivevamo esclusivamente dello stipendio di mia madre, che segretamente guadagnava qualche soldo in più come ballerina in un cabaret. Prima di andare al lavoro in inverno, di solito la aiutava a riempire la giacca con diversi strati di giornale per tenerla al caldo. Questo mostra la nostra situazione.

Poerksen: La tua famiglia è sempre esistita in questo modo, sull'orlo della povertà?

Maturana: No. Il padre di mia madre proveniva da una famiglia boliviana con una certa fortuna. È venuto in Cile per studiare medicina e poco dopo il suo ritorno in Bolivia è morto assassinato. Mia madre allora era molto giovane e, a seguito di quella tragedia familiare, fu portata per due anni nella Sierra a una comunità indigena, prima di tornare - assolutamente povera - alle cure dei suoi parenti. Quei due anni lo hanno segnato profondamente, e anche a me, perché le comunità contadine del

Le Ande non sono organizzate in modo autoritario e patriarcale; uomini e donne vivono in equilibrio, in un compenso armonico basato sul rispetto reciproco. Mia madre mi ha detto che, essendo una bambina molto piccola, è stata in grado di conoscere una cultura diversa dalla condivisione e dalla cooperazione, che ha abbracciato tutti i membri della comunità in base a ciò che ciascuno poteva contribuire. Questa esperienza che mia madre mi ha trasmesso era presente anche nella mia educazione. In retrospettiva, posso dire che sono cresciuto in una famiglia matricia in cui ho potuto sviluppare la mia autostima e la fiducia in me stesso. I miei genitori si separarono poco dopo la mia nascita, e mio fratello prima vissuto per un certo tempo con mia nonna (che ci ha educato nella fede cattolica), e dopo la morte di questo abbiamo optato esclusivamente con mia madre. Oggi direi che è stata mia madre a insegnarmi cosa significa assumersi la responsabilità e agire in modo autonomo e rispettoso.

Poerksen: Da dove viene il tuo interesse per il mondo della vita? Hai mai camminato da bambino con le tasche piene di rospi, come risulta dalle biografie di altre celebrità?

Maturana: più o meno. Per essere precisi, mi interessa per diversi motivi. Da un lato, come ho detto, sono stato male molte volte. E da bambina volevo capire la morte, quindi ho dovuto provare - questo era il mio pensiero - per capire i vivi, perché la vita e la morte sono intrinsecamente legate e intrecciate. D'altra parte, mi è davvero piaciuto creare e creare cose. Quando mi sono ammalato di tubercolosi all'età di undici anni, sono stato spesso lasciato solo a casa, e lì avevo carta, forbici e un po 'di colla. In ore di lavoro creato gli animali, automobili, case, un mondo intero, mentre lo sviluppo di una comprensione di come la forma di un'entità - solo molto più tardi parlare con lei della struttura di un sistema - determina e stabilisce quali operazioni possono succede in esso. Quali sono le conseguenze della forma, mi sono chiesto? Dopo aver terminato il liceo, ho optato per l'iscrizione alla medicina, poiché a quel tempo non era ancora possibile iscriversi alla biologia. Chi era interessato ai sistemi viventi doveva studiare medicina umana o veterinaria. È così che nel 1948 mi sono iscritto alla facoltà di medicina dell'università, ma allo stesso tempo mi sono interessato all'antropologia, all'etnologia e in molti altri campi. Tuttavia, poco dopo ho dovuto smettere di frequentare nuovamente l'università, perché avevo di nuovo la tubercolosi. Solo nel 1950 e dopo aver passato molto tempo in ospedale e in un sanatorio, mi hanno dimesso definitivamente.

Il dinosauro dal sangue caldo

Poerksen: Come possiamo leggere in un riassunto biografico, a un certo punto lasciò il Cile per continuare gli studi in Inghilterra. E fu lì che incontrò uno dei suoi professori, il neuroanatomista J.Z. Young.

Maturana: Nel 1954 ho ricevuto una borsa di studio Rockefeller e ho lavorato con il professor Young. Ogni quindici giorni, mi disse, dovevo scrivergli un tema su un argomento di cui discutemmo più tardi. Tra le regole centrali del gioco, in cui insiste senza sosta, è stato quello che doveva elaborare le fondamenta del proprio argomento. Young, come prima mia madre, mi ha insegnato a fidarmi delle mie idee e riflessioni. Un giorno gli ho portato un saggio in cui affermava che i dinosauri erano già stati a sangue caldo. Alcuni dei miei compagni di classe mi hanno preso in giro su quella teoria e mi hanno chiamato il dinosauro dal sangue caldo. Il mio pensiero sembrava un'eresia assurda, da allora si pensava che solo gli uccelli ei mammiferi, ma non i dinosauri che sono rettili, potevano essere a sangue caldo. I dinosauri erano, quella era la dottrina, i rettili e quindi a sangue freddo. Oggi sappiamo che non è così. Quando ho presentato le mie argomentazioni al professor Young, era molto interessato e mi ha mandato da un famoso paleontologo per discutere con lui la mia teoria del dinosauro a sangue caldo. Vale a dire, ha aperto uno spazio per la riflessione silenziosa, il pensiero autonomo. Quello che mi aspettavo da una era un'analisi seria e responsabile, ma non quella che aderiva a questa o quell'opinione generale o alla scuola, ciecamente e senza pensare.

Poerksen: Pochi anni dopo un dottorato in biologia presso l'Università di Harvard e ha lavorato diversi anni il centro indiscusso del mondo scientifico, il Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Come è successo?

Maturana: Questa è una bella storia. Un giorno hanno invitato il rinomato neurofisiologo Jerry Lettvin a uno dei soliti incontri di mezzogiorno nel laboratorio di biologia dell'Università di Harvard. Lì ha presentato una teoria sul processo visivo. Ho chiesto il pavimento, l'ho contraddetto e l'ho invitato nel mio laboratorio per mostrargli il mio lavoro. Stavo finendo la mia tesi di dottorato che si occupava dell'anatomia del nervo ottico e del centro visivo nel cervello della rana. Lettvin è stato felice e mi ha invitato a lavorare con lui come postdottorato al MIT.

Poerksen: Le differenze di concentrazione non erano un motivo per porre fine al contatto, ma hanno costituito la base della loro cooperazione.

Maturana: Esattamente. Ma prima di iniziare a collaborare e fare amicizia, gli ho chiesto di darmi il tempo di pensarci, ed è così che ho imparato a conoscerlo. Le opinioni che ho sentito ad Harvard sono state raramente positive. Jerry Lettvin aveva fama di capricciosità, disse che non finiva il suo lavoro e che era un po 'pazzo. Ma mi piaceva quell'uomo alto, così intellettualmente libero e allo stesso tempo così caldo, ed è così che nel 1958 sono venuto al MIT. E lui, d'altra parte, era entusiasta della mia dissertazione, l'ha mostrato a tutti e mi ha aiutato a ottenere il mio laboratorio di neuroanatomia, uno spazio solo per me, un posto dove poter fare i miei esperimenti. Di solito lavoravo lì fino all'una del pomeriggio, quando Jerry Lettvin arrivò per chiedermi: "Humberto, quale dei colleghi pensi che sarà più disturbato dalle nostre osservazioni di ieri? Chi dovremmo visitare per renderlo un po 'rabbioso?" . Gli ho dato alcuni nomi e ho accompagnato questo grande polemista che non ha mai perso una disputa intellettuale, per vedere il collega che abbiamo scelto per quel giorno. Mentre Lettvin parlava del nostro lavoro, ascoltavo con entusiasmo. E 'stato un momento meraviglioso.

Poerksen: Probabilmente è stato molte volte nel laboratorio di Marvin Minsky, la star dell'intelligenza artificiale. Per quanto ne so, Minsky in quel momento era già al MIT, e dubito che ti siano piaciute le teorie dell'uomo come "sistema di elaborazione delle informazioni" e il processo di pensiero come "elaborazione dei dati". Sono in diretta contraddizione con il suo significato di ciò che è la comunicazione, la sua descrizione del determinismo strutturale e la sua caratterizzazione dei sistemi viventi. Il lavoro di Minsky lo ha influenzato, forse anche nel senso di un esempio negativo?

Maturana: potrebbe essere. Quando andavo a casa la sera, dovevo necessariamente passare davanti al laboratorio dove lavoravano i protagonisti dell'intelligenza artificiale. Poi ho camminato un po 'più lentamente e ho prestato attenzione a quello di cui stavano parlando. Quello che ho sentito lì sembrava meno plausibile per me. Marvin Minsky e i suoi collaboratori hanno sempre affermato che nei loro laboratori stavano creando modelli di fenomeni biologici. Mi è sembrato del tutto assurdo. Ciò che queste persone fanno, pensavo, è qualcosa di completamente diverso: creano modelli fenotipici di un fenomeno biologico, senza comprendere i processi all'interno del sistema che sono responsabili della generazione e produzione esattamente di quel fenotipo. E un'altra cosa che mi dava fastidio era l'approccio estremamente formale e matematico che avevano. Ogni volta che apparivo in uno di quei laboratori, mi riempivano di teorie, argomenti e formule matematiche.

Poerksen: Che cosa provoca le tue critiche? Le riflessioni matematiche tendono a rendere invisibile l'ampia gamma dei viventi? E ', quindi, un riduzionismo che rifiuti per ragioni estetiche?

Maturana: No. Penso che un nuovo formalismo dovrebbe essere usato quando avete capito che cosa è e che cosa accade. Colui che usa una formula esprime il suo stato attuale di comprensione e, a sua volta, ne estrae. E 'stato compreso e capito qualcosa, e attraverso questa comprensione di alcuni consistenze è costruito, utilizzando un formalismo, una rete di relazioni che soddisfano le conseguenze di consistenze e compresi. Ecco perché direi che la mia argomentazione non è di natura estetica, ma essenzialmente epistemologica. Un formalismo può fuorviare e quindi ostacolare l'esatta comprensione di un fenomeno. Quando nel 1960 uno studente cileno mi chiese cosa accadde esattamente quattro miliardi di anni fa, così oggi

possiamo affermare che è stato l'inizio della vita, in nessun modo ho voluto ripetere l'errore di configurare un modello fenotipico di un sistema vivente. Invece, si tratta di indagare su quali processi devono verificarsi per formare qualcosa che possiamo chiamare un sistema vivente.

Ciò che l'occhio della rana dice al cervello della rana

Poerksen: Per cosa lavoravi al MIT? Quali erano i tuoi argomenti?

Maturana: dovresti sapere che mi piace davvero avere il mio spazio dove posso fare le cose e non è necessario che tutti sappiano cosa sto facendo. Nell'ottobre del 1960, nel mio piccolo laboratorio del MIT, mi occupavo delle cellule retiniche di una rana. Lì ho fatto un'osservazione decisiva: il microscopio mostrava che c'erano due tipi di cellule fondamentalmente diversi; alcuni avevano un corpo cellulare con filamenti che saltavano su tutti i lati, che, pensavo, dovevano reagire agli stimoli da qualsiasi direzione, e altre cellule avevano filamenti che si estendevano in una direzione, quindi uno stimolo probabilmente causa una reazione unidirezionale . Quando Jerry Lettvin ha smesso di venire nel mio laboratorio per cinque giorni, mi sono detto: questa è l'occasione! Ora posso esaminare la mia ipotesi sul fatto che la forma della cellula abbia a che fare con la sua modalità di reazione. È stata un'idea assolutamente nuova, poiché in quegli anni il processo visivo è stato studiato irradiando l'occhio con una fonte di luce. La dottrina generalmente accettata era che la retina ricevesse le informazioni dal mondo esterno che le arrivavano sotto forma di lampi di luce, le elaborava e calcolava la reazione corrispondente. Quello era il dogma della ricerca.

Poerksen: La sua osservazione di queste cellule specifiche fu probabilmente un primo passo sulla strada verso l'epistemologia che sviluppò in seguito: la struttura dell'organo visivo, ma non l'influenza di un mondo esterno, appare come la causa di una certa percezione.

Maturana: Esattamente. In laboratorio non ho usato la fonte di luce perché non conoscevo i dispositivi e avevo paura di rompere qualcosa. Ho appena spostato la mano davanti agli occhi della rana e registrato gli impulsi di una cellula nervosa ottica isolata con un elettrodo. E infatti ho scoperto una cellula che reagiva indipendentemente dalla direzione in cui muovevo la mano. Poi ho cambiato un po 'la posizione dell'elettrodo e ho scoperto una cellula che reagiva solo se avessi spostato la mia mano in una certa direzione. Cioè, ha mostrato la reazione unidirezionale attesa. Mi è sembrata una fantastica scoperta, quindi ho finito i miei esperimenti lì. Quando Jerry Lettvin è tornato due giorni dopo, gli ho detto tutto quello che aveva fatto. Quell'uomo meravigliosamente flessibile divenne immediatamente entusiasta e disse: "Ora cambiamo tutto!" Quindi iniziò a riorganizzare completamente il laboratorio per consentire un modo completamente nuovo di focalizzare e indagare. Furono questi esperimenti che alla fine portarono alla pubblicazione dei due saggi. Quello che l'occhio della rana racconta dell'anima e della fisiologia visiva della rana nella rana.

Poerksen: Basta guardare il titolo di questi testi a notare una tendenza nella sua teoria della conoscenza nelle sue opere successive aumenterà ancora di più: gli esterni diventa meno importante, non interessa più nel mondo che informa l'occhio rana su di lui, invece l'occhio stesso diventa centrale.

Maturana: Senza dubbio quello che possiamo leggere in questi saggi è stato un passo in quella direzione, ma non un riorientamento pensato fino alla fine. Solo nel 1965, quando sono tornato in Cile, ho fatto i miei esperimenti con i piccioni e ho studiato la loro percezione del colore, ha avuto luogo la decisiva trasformazione della mia epistemologia.

Poerksen: Al MIT anche avuto contatti con Warren McColloch e Walter Pitts, due dei primi informatici americani, entrambi frequentatori del Macy-incontri, che erano l'istanza che ha recentemente delineato il pensiero cibernetico. Centro AI di questo pensiero è causalità circolare e l'esempio del navigatore: la chiave è che il timoniere, per portare la sua barca in porto, non è governato da un predeterminato, ma si adegua costantemente il suo programma d'azione. Se la barca lascia il percorso, calcola la deviazione e correggi per riprendere il percorso fino al porto. Corregge l'errore, ma forse la correzione era molto, in modo che potesse produrre una nuova deviazione nel

la direzione opposta, che a sua volta genererà la necessità di correggerla. Il colpo del timone determina un effetto che costituisce la causa di un nuovo effetto e così via. Ciò che viene presentato qui è l'immagine di un cerchio di causalità che assomiglia al formato e al design della tua teoria della conoscenza. Da qui la mia domanda: la relazione con il cibernetico Warren McCulloch e Walter Pitts è stata influenzata?

Maturana: non proprio. Certo, ogni tanto incontravo McCulloch, ma non facevamo quasi nulla insieme. La mia relazione con il matematico Walter Pitts era più personale; Sono venuto molto spesso nel mio laboratorio, e ho apprezzato la sua sensibilità e delicatezza, e mi sono commosso per vedere come ogni giorno è andato a casa di Warren McCulloch per vedere la madre di Warren, una donna di molto fragile, per aiutare e mangimi. E 'stato molto bello Ho lavorato 99% con Jerry Lettvin, ma questo un giorno ho suggerito che la pubblicazione delle nostre prove Quelle cose che occhio della rana dice il cervello della rana e Anatomia e fisiologia della visione nella rana, si dovrebbe ricordare il suo mentore, McCulloch, e Walter Pitts, e li abbiamo citati come coautori, dato che Pitts a quell'epoca aveva bisogno di pubblicazioni e Warren McCulloch ha interpretato per lui il ruolo di padre intellettuale. Ho accettato Tuttavia, McCulloch e Pitts non mi hanno segnato o influenzato intellettualmente.

Poerksen: Ma l'incontro con il pensiero cibernetico è stato fonte d'ispirazione? Quando mi stavo preparando per questa intervista, ho fatto una nota dicendo che hai dato l'idea cibernetica della circolarità, una svolta epistemologica e una base filosofica. Oggi possiedi una teoria della conoscenza cibernetica.

Maturana: Con la cibernetica in quanto tale, mi sono ritrovato solo più tardi grazie alla mia amicizia con Heinz von Foerster. Al MIT, mentre ero lì, la circolarità non era in primo piano, ma il concetto di informazione. Ora, se Walter McCulloch dice che l'agenzia riceve un feedback dal loro ambiente, quindi mi sembra ancora essere una manifestazione perfetta della circolarità, perché se si descrive in questo modo il corpo e l'ambiente, uno e separati. Un concetto in cui l'organismo causa qualcosa e quindi riceve un feedback dal mezzo assomiglia al costante avanti e indietro tra i due estremi all'interno di una relazione lineare. Per essere precisi, questa è una pseudo-circolarità. E infine si aggiunge l'ipotesi che il feedback contenga alcune informazioni sulla natura del mezzo, le cui caratteristiche sembrano quindi essere di per sé importanti. Anche questo significato, come sai, mi è del tutto estraneo.

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Fig. 12: La visione circolare del mondo trova la sua espressione simbolica nella figura di Ouroboros, un serpente che si morde la coda.

Poerksen: Come descriveresti i processi circolari di conoscenza e vita?

Maturana: Quando dico circolarità, intendo circola all'interno dell'organismo ad una dinamica (cioè circolarità all'interno del sistema nervoso e la circolarità eseguire Autopoiesi), che porta a questo corpo affronta il mezzo come totalità circolare L'incontro con l'ambiente non infrange questa circolarità, ma si producono cambiamenti strutturali che a loro volta modificano la deriva della circolarità. Tuttavia, questo non è un feedback del mezzo o di una relazione secondo lo schema di output / input, ma un reciproco cambiamento strutturale di organismo e mezzo. Questa è una situazione completamente diversa. E se la circolarità viene distrutta dall'incontro con l'ambiente, l'organismo muore.

II. TORNA AL CILE

Competere significa dipendere

Poerksen: Nel 1960 c'è una rottura nella sua biografia professionale. Quell'anno torna in Cile, lasciandosi alle spalle l'epicentro della scienza occidentale, anche se potrebbe aver avuto successo negli ambienti di ricerca americani. La decisione di lasciare gli Stati Uniti, a prima vista, sembra un po 'strana. Qual è stata la ragione per lasciare il MIT? critico Computer Joseph Weizenbaum, che c'è andato quasi tutta la sua vita professionale, una volta mi ha detto che conosceva le persone che danno il loro braccio destro per raggiungere l'università. Un'immagine piuttosto sanguinante che parla dell'enorme attrazione del MIT. Tu, d'altra parte, ti sei ritirato e hai voltato le spalle al Nord America. Come è arrivato a quello?

Maturana: diverse ragioni hanno contribuito a questa decisione. Da un lato, in Cile, era protetto dalla dura concorrenza del lavoro scientifico. Io non sono uno che ama competere, aspirano a sviluppare le loro idee al contrario di altri, o di presentarli in forma di critica delle teorie o concetti esistenti. Preferisco invece una forma di esistenza indipendente che non limiti la libertà di pensare. Chi non riesce a competere può concentrarsi sulle proprie qualità specifiche, stabilire i propri standard e rispondere a se stessi ea nessun altro. La questione non è più se hai pubblicato più di un altro, se si ottiene più lontano, se siete più quotati o fatto più esperimenti, ma preferisce essere autonomi nel tuo pensiero e non orientarsi dalle aspettative che qualcuno può avere. Al contrario, il concorrente considera il lavoro degli altri come il criterio della qualità decisiva anche per la persona stessa.

Poerksen: Se ti capisco bene, la competizione significa davvero dipendenza.

Maturana: Esatto. Diventi dipendente, puoi persino perdere la tua autonomia. Per me, il Cile in quegli anni era un territorio libero dalla competizione. E dall'altra parte, e che ha contribuito anche al mio ritorno, ero responsabile per il mio paese fin dalla mia infanzia avevo dato tanto: quando ero malato ho ricevuto aiuto e la guarigione, quando andavo a scuola, non avevo soldi, Ho avuto l'opportunità di imparare, e quando ho studiato all'università ero in grado di farlo senza pagare.

Poerksen: Come hai sentito il salto in un mondo così diverso? Non hai mai provato nostalgia per il lavoro scientifico americano?

Maturana: Ovviamente ero molto consapevole che in Cile non potevo più lavorare in prima linea nelle indagini, e mi sono chiesto cosa dovevo fare. Sarebbe la ragione perfetta per la depressione? Devo cambiare la mia professione per guadagnare uno stipendio più adatto alle mie esigenze al di fuori dell'università? Sarebbe meglio tornare negli Stati Uniti, dove mi era stata offerta una facoltà all'Università di St. Louis? O è stato solo per me continuare con quello che avevo iniziato? Ho optato per la seconda, vale a dire, non mi depresso, non mi lamento, né tornato in America, ma sono rimasto in Cile e l'università di continuare a lavorare a modo mio.

Poerksen: Occasionalmente, nei tuoi articoli e libri hai suggerito che la tua ipotesi ha causato

più di una volta le ostilità da parte dell'establishment scientifico. Quando stavo studiando la percezione dei colori dei piccioni e ho iniziato a parlare del sistema nervoso come chiuso, immagino che non abbia fatto troppi amici. All'inizio, probabilmente eri anche uno scienziato con un orientamento essenzialmente realistico.

Maturana: Giusto. Anche in i965 ho scritto un breve articolo per una rivista di scuola medica (dove ho lavorato come assistente dopo il mio ritorno) in cui ha detto che il lavoro scientifico si basa su due presupposti fondamentali: doveva essere scontato che c'è una realtà indipendente dall'osservatore, e che le affermazioni stesse hanno una relazione conoscibile con quella realtà, sebbene non si possa mai essere in grado di comprenderla appieno. Tuttavia, pochi mesi dopo la pubblicazione di questo articolo, la mia posizione ha preso una svolta totale. Ho scoperto che non era possibile stabilire una correlazione univoca tra un colore di una certa lunghezza d'onda e l'attività delle cellule retiniche dei piccioni. E quando ho reso note le mie considerazioni e discusso con i miei colleghi, molti membri della facoltà hanno detto che ero impazzito.

Poerksen: Si dice che un giorno lo chiamarono davanti al capo della scuola medica per dirgli che la sua ricerca scientifica non aveva più nulla a che fare con la realtà. Alla vista si vociferava che un giovane scienziato di talento si fosse sfortunatamente allontanato dal sentiero di una scienza ancora accettabile. È vero che era così?

Maturana: nel nucleo, sì. L'opinione era che avesse talento ma non era produttivo, o più precisamente che non era creativo. Mi hanno detto che se non avessi approfondito l'argomento della cognizione e invece avessi continuato con gli esperimenti che stavo vendendo, avrei avuto un premio Nobel. Ho risposto alla domanda: "Mi stai chiedendo di lasciare la scuola di medicina?", A cui hanno risposto affermativamente. Certo, quell'evidente mancanza di comprensione del mio lavoro mi ha ferito, ma un giorno un amico mi ha chiesto se avevo davvero bisogno di essere capito, se quella comprensione da parte degli altri fosse così importante per me. In fondo, ho pensato, ha ragione. Perché dovrebbe essere compreso? Quello che pensavo fosse davvero importante era continuare a lavorare seriamente; e nel frattempo non ho annullato alcuna disputa e ho difeso con fermezza le mie opinioni. Forse mi consideravano pazzo, ma questo non mi impressionava o spingeva di più, perché non ero lì confutato.

Poerksen: Colui che studia la storia della scienza trova diversi casi di un terrorismo della verità che a volte finisce per rompere le persone colpite. Tuttavia, è anche ipotizzabile che aveva concluso la sua carriera come un estraneo nella periferia delle indagini, e nessuno avrebbe saputo dal suo lavoro sulla percezione del colore di piccioni o conoscenze di biologia.

Maturana: È pensabile, ma non è successo. Già all'inizio degli anni '60 a Santiago c'era un progetto all'Università del Cile per creare un centro per la formazione di giovani scienziati. Ho partecipato alla fondazione di questa facoltà di scienze, dove sono stato eletto insegnante e poi nominato professore.

Considerazioni dal margine

Poerksen: Se per un momento guardiamo alla cronologia, ci stiamo avvicinando alla fine degli anni '60: il tempo della ribellione da Parigi a Berkeley. Scoppia la guerra del Vietnam e iniziano le proteste studentesche. Come hai vissuto questa fase della storia in Cile?

Maturana: Nonostante le massicce critiche dei miei colleghi, e anche se avevo già lo status di assistente professore, ho partecipato alle proteste che hanno avuto inizio presso l'Università Cattolica e poi si sono diffuse. Un giorno, gli studenti hanno occupato la scuola di medicina e io, di fronte all'occupazione, ho chiesto loro di permettermi di dar da mangiare ai miei animali da laboratorio e poi prendere parte alle loro assemblee. In questi incontri, che avevano lo scopo di discutere il futuro dell'università, mi sono presto reso conto che nessuno aveva una chiara idea di cosa stesse parlando. Alla fine, ho chiesto la parola e ho proposto una discussione sulla formazione accademica in

tre fasi: Il primo giorno, ho proposto, estarla dedicati esclusivamente alla critica, e nel pomeriggio i risultati si riunivano in una sessione plenaria al secondo giorno sarebbe stato dedicato ai desideri e gli obiettivi stessi, e durante il terzo trattamento giorno per parlare la sua possibile realizzazione. I professori poi mi dichiararono agitatore politico, mentre gli studenti mi consideravano uno di loro ed erano entusiasti. Per tre giorni ci siamo ascoltati, sviluppando piani comuni in modo serio e felice, ed è stata una collaborazione che è durata un mese intero. È stata un'esperienza fantastica perché i cliché politici - un comunista! Un liberale! - ha iniziato a dissolversi lentamente. Per me, che il tempo mi ha insegnato come agire di ascolto, come nel corso di diverse sessioni sta cambiando il nostro modo di ascoltare, e quando può essere opportuno intervenire in una discussione.

Poerksen: È più di una volta ha avuto il contatto con le persone che negli anni '60 e '70 facevano parte dell'élite della ribellione o di prima linea del nuovo modo di pensare. Il critico culturale Ivan Illich lo ha invitato a Cuernavaca in Messico, moderno e Zen mistica psicotécnico Werner Erhard lo ha invitato in California, e anche insegnato presso l'Istituto Naropa Chongyam tibetano Maestro Trungpa a Boulder (Colorado). Diresti che il clima intellettuale degli anni '60 e '70 - quella ricerca veemente di autonomia nelle sfere del politico e del privato - ti ha impressionato? O era piuttosto una raccolta casuale di occasioni per conferenze?

Maturana: Direi che erano piuttosto coincidenze, inviti che ho ricevuto, a volte anche attraverso amici. In nessun caso le esperienze sono state particolarmente importanti. Sebbene all'Istituto Naropa mi chiedessero di tenere un seminario, hanno sempre mantenuto una certa distanza di fronte alle mie idee, perché la cosa centrale era la psicologia buddista o tibetana. Quando ho chiesto a Werner Erhard, l'idea era di familiarizzare relativamente ristretta cerchia di collaboratori con la biologia di cognizione e partecipare ad uno dei suoi corsi e scrivere una relazione su di esso. L'ho fatto Né il tempo con Iván Illich a Cuernavaca è stato decisivo per me.

Poerksen: Perché no? Sorprende davvero.

Maturana: Devi sapere che non sono mai appartenuto a nessun gruppo o partito politico nella mia vita. Quando avevo undici anni lasciai la Chiesa cattolica perché, in vista di tanta sofferenza, cominciai a considerare che Dio era ingiusto. Come poteva un Dio onnipotente, onnisciente e gentile permettere le innumerevoli ingiustizie che vedeva? La sua gentilezza contraddiceva, confermai, l'onnipotenza e l'onniscienza che affliggono. Da questa auto-scomunica, non mi sento più parte di nessuna religione particolare. Non ho mai appartenuto all'organizzazione di Werner Erhardt, né sono entrato nella confraternita tibetano in Boulder, nè a capire come un buddista, né un seguace delle idee di Ivan Illich. Non lo dico in termini di critica o peggiorativo, ma in un certo modo sono sempre stato in disparte.

Poerksen: Ero lì, ma nel ruolo di osservatore.

Maturana: Forse dovrei descriverlo come una specie di parassita. Eccolo lì, ha ascoltato, ha rappresentato il mio soggetto, ma senza far parte dell'organizzazione o della religione. Un insider invece fa amicizia con tutte le persone importanti, adotta la sua visione del mondo, e diventa un membro del gruppo o partito la cui causa poi difende.

Poerksen: Ma l'insider non è più felice dell'altro? La vita del marginale ha necessariamente qualcosa di solitario. Manca un luogo di appartenenza.

Maturana: Non necessariamente, perché forse lo trova nel suo interno.

Poerksen: Come si chiama quel posto?

Maturana: autonomia, rispetto per se stessi.

Poerksen: Quali sono i vantaggi di un estraneo? Cosa non può essere ferito?

Maturana: Questo è quello che direi. E fa la sua vita come vuole, senza la pressione di dover difendere un principio. Non si sente impegnato in alcuna ideologia e ha la possibilità e la libertà di riflettere. Un estraneo partecipa senza pregiudizi ed è proprio per questo che può rendersi conto di ciò che sta accadendo davanti a lui. Questi sono i vantaggi che hai contro l'insider.

Poerksen: La posizione che hai appena spiegato è una predilezione casuale o piuttosto l'espressione

di una teoria trasformata in esistenza vivente? Mi sembra che questa attitudine, distanziata dal dato, sia una corrente che sta alla base di tutto il suo pensiero. Descrive, senza partecipazione diretta, senza complicità con il concreto, le condizioni di possibilità che sono il fondamento di tutta la conoscenza.

Maturana: Giusto. E chiunque adotti questo ruolo di osservatore distanziato, dovrebbe essere in una posizione, per quanto possibile spregiudicata, di avere un triplo sguardo. Deve essere in grado di guardare al sistema e identificare i suoi componenti e le interrelazioni di questi, ma anche bisogno di essere consapevoli di come l'intero sistema viene fornito nelle interazioni dominio, e di come questo dominio a sua volta si comporta in relazione alle dominio delle operazioni interne di un meta-dominio. Cosa vedi quando stai osservando in questo modo? Naturalmente, non si riconosce alcun fatto oggettivo, questo è chiaro, ma sviluppa una comprensione adeguata.

Poerksen: Ma potremmo anche interpretare questo sguardo lontano dall'osservatore come un segno di indifferenza.

Maturana: Colui che fa ciò etichetta questa attitudine con una sfumatura emotiva. Attacca l'indifferenza e forse richiede passione e dedizione. Dal mio punto di vista, tuttavia, l'osservatore pratica una forma di partecipazione che non può essere classificata indifferente o appassionata. La chiave non è lasciarsi trasportare dalle proprie ambizioni o dal desiderio di un risultato particolare. Grazie a questo atteggiamento, l'osservatore sarà in grado di percepire qualcosa, perché chi vuole vedere e capire qualcosa deve prima lasciare che qualcosa accada e si manifesti. Il motto di una percezione che consente la comprensione e che si basa sull'amore è Let it be!

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Figura 13: .. "I piccioni, con i quali ho sperimentato in laboratorio, ho ringraziato loro era una sorta di rituale, un aiuto per me che mi ha permesso di mantenere la consapevolezza di fare lo stesso per la morte di questi animali non è stato. Non era una questione di verità, il progresso scientifico, il benessere dell'umanità o qualcosa di simile, ciò che ho inflitto ai piccioni per capire che il sistema nervoso è una mia responsabilità ".

Poerksen: C'è qualche esempio della sua vita di ricercatore che descrive questo atteggiamento di estraneo?

Maturana: Voglio raccontare una piccola storia: Un giorno ho deciso che volevo imparare a volare, perché nel laboratorio di studio dei processi visivi piccioni e volevo capire come questi uccelli vivono il mondo quando sono nel loro elemento. Quando sono comparso nella scuola di alianti e ho fatto il corso pilota, ero di nuovo nel ruolo di outsider poiché non partecipavo alle normali conversazioni dell'aerodromo. Anche la mia motivazione sembrava strana e stranamente assurda: chi vuole capire un piccione?

Il trattato filosofico-biologico

Poerksen: Nel 1968 lasciò il Cile di nuovo per visitare il biofisico e cibernetico Heinz von Foerster nel suo laboratorio di computer biologico (BCL) per dieci mesi. Il BCL dell'Università dell'Illinois era allora una piccola repubblica interdisciplinare di studiosi. Neurobiologi hanno lavorato lì, delfini elettrotecnici e ricercatori insieme a filosofi, fisici e logici, e ha lasciato numerose ricerche fino ad oggi impostato il tono nel discutere argomenti di teoria della conoscenza. Anche il suo articolo più famoso, Biology of Cognition, è stato pubblicato per la prima volta come rapporto di ricerca BCL. Come è stato creato questo testo?

Maturana: poche settimane dopo il mio arrivo, nel novembre 1968, Heinz von Foerster mi ha chiesto di preparare una conferenza per un congresso che si terrà a Chicago con il titolo Cognition: a Multiple View. Tra gli altri, anche gli antropologi avrebbero partecipato a questo evento organizzato dalla Wenner Gren Foundation. Il mio compito era presentare la neurofisiologia della cognizione. Senza dubbio - è stata la prima cosa che ho pensato - quando parlo degli impulsi nervosi e sinapsi, queste persone mi ascoltano gentilmente, ma poi passano ad un altro soggetto, dimenticando quello che ho detto con la velocità del fulmine. Ma non volevo essere dimenticato. Ecco perché ho scritto, in uno stile più semplice, una sintesi della comprensione che allora aveva del sistema nervoso e della cognizione, e ho parlato dell'osservatore.

Poerksen: "Tutto ha detto", possiamo leggere nell'articolo che è stato pubblicato più tardi, "viene detto da un osservatore".

Maturana: Esattamente, quella frase è stata scritta alla lavagna durante la mia presentazione, e da quel momento l'osservatore era presente a tutte le conversazioni dell'evento. Poiché aveva deciso di parlare del processo di conoscenza, inevitabilmente, chi lo sa, come condizione essenziale del processo, è venuto alla ribalta. Volevo sottolineare che è impossibile separare ciò che viene detto da chi lo dice. Non c'è alcuna separazione tra oratore e parlato. L'osservatore è necessariamente la fonte di tutto. Era una prova essenziale per gli antropologi che parteciparono al congresso.

Poerksen: E come sei arrivato alla pubblicazione di Biology of Cognition?

Maturana: Quando sono tornato al BCL, riformulato il testo del mio intervento in una nuova versione e la porse a Heinz von Foerster per uno studente con il corretto il mio inglese - ha chiamato Spanglish - ed eliminare ridondanze. Quando ha restituito il mio articolo, sono rimasto scioccato. Il mio articolo sembrava distrutto Se avessi cancellato solo le ripetizioni, mi disse Heinz von Foerster, ma secondo il mio modo di pensare, avevo "linearizzato" la mia forma circolare di discorso.

Poerksen: Immagino che in generale dovrebbe essere difficile per te scrivere articoli brevi, dal momento che la brevità di un testo impedisce un'esposizione dettagliata. E con ciò, il processo circolare di generazione della conoscenza è inevitabilmente interrotto a un certo punto.

Maturana: vedo anche questo problema. Normalmente si parla o scrive di qualcosa che ha un indipendente esistenza dell'osservatore, ma questo è proprio quello che non voglio, e quindi cerco di parlare e scrivere in modo diverso per dimostrare che non v'è nessuna entità in quanto può essere separato dall'osservatore . In effetti, trovo difficile renderlo visibile, al momento di

scrivere, quel processo di generare ciò che è normalmente considerato come dato.

Poerksen: Ciò significa che un nuovo modo di pensare richiede anche nuovi modi di parlare e scrivere. Tuttavia, c'è un altro problema: chiunque desideri risvegliare una sensibilità alla circolarità di tutte le conoscenze, semplicemente e semplicemente ha bisogno di tempo. Deve trasformare passo dopo passo un realismo quotidiano saldamente ancorato a una nuova visione del mondo che può generare una nuova percezione. Ma ciò richiede forza ed energia. Quel lavoro di convinzione, in un mondo educato per una rapida comprensione, non è anche estenuante?

Maturana: Questo non è un mio problema; Non voglio convincere nessuno o convertirlo in un approccio circolare. Non sono un rivoluzionario né mi vedo come un missionario incaricato di cambiare il mondo, ma voglio semplicemente dimostrare quali sono i processi che generano una certa entità. Questo è tutto. Vivo come se avessi tutto il tempo del mondo, senza fretta, senza urgenza, seguendo il mio ritmo. Prima - anche fino agli inizi degli anni '60 - non era così. Quindi volevo convincere altre persone dei miei punti di vista. Ma al giorno d'oggi sono immune da questa pretesa, perché un giorno un amico mi ha detto: "Più cerchi di convincere, più credito perdi". E penso che abbia ragione.

Poerksen: Col senno di poi, che hai scritto su Heinz von Foerster e il tempo hanno condiviso nel BCL: "Noi non possiamo collaborare in modo solito, ma abbiamo parlato molto, ci siamo abbracciati l'un l'altro spesso, come abbiamo sviluppato l'idea di un trattato biologica filosofica a cui La scrittura non ha mai raggiunto il nostro tempo. " Come hai incontrato Heinz von Foerster? Come è nato il contatto?

Maturana: Non l'ho incontrato attraverso un dibattito intellettuale complesso, ma condividendo in modo giocoso e gioioso al di fuori di una conferenza di fisiologi a Leida, in Olanda. Quando la regina olandese ha preso la parola durante la cerimonia di apertura per ringraziare l'organizzatore dell'evento, ci siamo alzati entrambi nello stesso momento. Ci siamo incontrati mentre stavamo partendo, abbiamo notato che stavano caricando le cerimonie e abbiamo deciso di viaggiare insieme ad Amsterdam per visitare i musei. È stata una passeggiata deliziosa, abbiamo riso molto e ci siamo divertiti, come due vecchi compagni di giochi.

Poerksen: Come ha funzionato la tua collaborazione al BCL?

Maturana: A quel tempo, Heinz von Foerster lavorava fino a tarda notte, o meglio fino all'alba, e raramente appariva in laboratorio prima di mezzogiorno. Poi andavo direttamente dove ero e ne parlavamo un po '. Ho partecipato al seminario sull'euristica offerto con Herbert Brünn, dove ero, credo, la funzione di un oracolo un po 'strano che parlava pochissimo. A volte diceva qualcosa sull'osservatore e sul doppio aspetto con cui un sistema può essere osservato, e tutti rimasero in silenzio finché la conversazione ricominciò a scorrere. Durante il mio tempo nel BCL ho lavorato con molti studenti diversi, a volte chiacchierando con il cyber Ross Ashby o il filosofo Gotthard Günther che ha anche insegnato lì in quei mesi, ed è stato anche lavorando sul testo del mio Biology of Cognition, soprattutto andando a vedere Heinz von Foerster molto spesso in laboratorio o nella sua casa in Illinois.

Saggezza sistemica

Poerksen: Una volta, in un tributo, lo ha descritto come un maestro Zen nell'arte di trattare con i sistemi. Come devi capirlo?

Maturana: Heinz von Foerster comprende i sistemi in modo molto profondo. Cattura la sua matrice e rileva le lacune e le lacune nel sistema che non sono influenzate dalla matrice. In questi vuoti è in grado di muoversi con estrema facilità e perfetta autostima, e se necessario anche diventare invisibile. Ricordo che una volta uscimmo a fare un lavoro di ufficio e avevamo bisogno di un parcheggio. Heinz von Foerster ha parcheggiato la sua auto direttamente davanti alla stazione di polizia, dove ha detto un cartello che diceva: "Solo veicoli autorizzati". È sceso molto comodamente e ho chiesto con preoccupazione perché volesse parcheggiare esattamente lì e se fosse davvero autorizzato. "No",

Ho risposto, "ma come tutti sanno qui si può parcheggiare solo con il permesso, anche la polizia penserà ne ho uno. In caso contrario, non avrei lasciato la mia auto proprio in quel posto!" - "Mi prenderebbero subito!" È stata la mia reazione - "Claro", mi ha detto "se pensi di non avere il diritto di lasciare la tua macchina lì". E 'stata una conversazione illuminante per me, perché da un lato ha mostrato l'approccio sistemico di Heinz von Foerster, mentre Avere a poco fiducia in me stesso. Chiunque voglia agire all'interno di un sistema, ho pensato, non solo deve sapere come funziona, ma ha bisogno di fare pienamente affidamento sulla propria comprensione e agire di conseguenza.

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Fig. 14: Heinz von Foerster e Humberto Maturana a margine di una conferenza

Poerksen: Dopo alcuni mesi al BCL tornò in Cile con una prima sintesi della sua teoria cognitiva nel bagaglio. Qui ha collaborato con Francisco Varela con il quale ha pubblicato una serie di libri, tra cui anche il bestseller The Tree of Knowledge.

Maturana: Back in Santiago, si appoggiò al suo ritorno in Cile di Francisco Varela (che aveva un dottorato ad Harvard), e ha fatto uno spazio nel mio laboratorio. Un giorno mi disse che se avessi ragione con le mie considerazioni sull'organizzazione circolare dei sistemi viventi, allora dovrebbe essere possibile formalizzarli. Io risposi che prima di ogni formalizzazione era necessaria una chiara descrizione verbale, perché solo quello che è stato pienamente compreso doveva essere espresso in un formalismo.

Pörksen: Il che significa che il criterio per l'uso di un formalismo è il momento in cui si inizia a svilupparlo e ad usarlo. Quella che inizia troppo presto, forse si priva di una comprensione più ampia, blocca il suo ragionamento.

Maturana: Esattamente. Perché uno non traduce il rispettivo fenomeno in un formalismo, ma la sua attuale e momentanea comprensione di esso. Ecco perché è stato importante per me iniziare con la descrizione verbale, che ha portato alla pubblicazione di un libro intitolato Macchine

e esseri viventi.

Poerksen: Francisco Varela vede la sua riflessione comune, che ruota attorno all'organizzazione della vita e alla fine porta alla teoria dell'autopoiesi, sullo sfondo del clima politico in Cile. A quel tempo, il socialista Salvador Allende fu eletto presidente. Se lo volessi, potresti percepire un atteggiamento generalizzato di rinnovamento. "Sapevamo," Varela, scrive, "che avevamo intrapreso un percorso che era decisamente rivoluzionario e poco ortodossa, e il coraggio di farlo è nato lo stato d'animo in Cile ... I mesi che portano concetto di sviluppo l'autopoiesi, sono inestricabilmente legate al Cile di quel tempo ".

Maturana: Non sono assolutamente d'accordo. Non mi interessa affatto occupare una posizione rivoluzionaria o non ortodossa, o misurare il mio lavoro con questi parametri. Forse i miei pensieri sembravano rivoluzionari per alcuni di loro, ma non sono mai stato rivoluzionario. Voglio fare un lavoro impeccabile, tutto qui. Se Francisco Varela scrive che a quel tempo, parla da solo. A quel tempo stava cominciando a prendere confidenza con i miei pensieri sulla circolare dell'organizzazione dei sistemi viventi, era il mio studente, qualcuno che è stato appena scoperta e l'apprendimento di qualcosa che io continuo tra me occupato per un lungo periodo di tempo, in realtà fin dai tempi della mia infanzia . Non voglio che questo suoni aggressivo, ma avevo già sviluppato tutti i concetti quando nel 1970 abbiamo iniziato a scrivere e lavorare insieme nel mio laboratorio. Ripeto che le mie considerazioni sull'autopoiesi dei sistemi viventi non avevano nulla a che vedere con quello che stava succedendo in Cile in quel momento. Piuttosto, era il contrario: la mia comprensione teorica mi ha aiutato a capire cosa stava succedendo nel mio paese.

Poerksen: Puoi farci un esempio?

Maturana: Poco prima l'elezione di Allende, ho partecipato per curiosità e con Francisco Varela e il nostro amico Jose Maria Bulnes, le riunioni di un gruppo politico che si fa chiamare l'O (organizzazione). Era stato fondato da un comunista e il suo obiettivo era di rendere i lavoratori nelle fabbriche consapevoli dei privilegi e dei salari di pochi. A tal fine, è stato prodotto un piccolo diario, distribuito tra gli operai sotto la protezione della notte, per dare loro l'opportunità di osservare le proprie condizioni di vita. Quando finalmente Allende fu eletta, fu generalmente detto che la sinistra aveva ora un accesso democratico al potere. I membri del gruppo si sono riuniti per deliberare. Il gruppo dovrebbe dissolversi? Dovrebbero continuare a lavorare clandestinamente? Non sarebbe saggio unirsi a una delle parti esistenti? Anche se non ce l'hai non carica decisori, sono riuscito a partecipare a quella riunione e ad un certo punto ha chiesto di parlare e disse: "Stanno facendo un errore parlare di Allende come se fosse un presidente eletto, ma non è. Infatti, è stato nominato presidente, ed è qualcosa di diverso, perché tra i tre candidati non ha ottenuto più di una piccola maggioranza di voti ".

Poerksen: ciascun candidato ha ottenuto circa un terzo dei voti in quel voto.

Maturana: Esatto. E i due terzi della popolazione non hanno votato per lui. La maggioranza matematica non significava in alcun modo che la maggioranza dei cileni lo avesse scelto e ora lo avrebbe sostenuto. Ecco perché ho chiesto: "L'organizzazione di cui stanno discutendo la dissoluzione qui, in una situazione come questa, dovrebbe cercare di ottenere maggiore potere e in ogni caso rimanere in clandestinità". Il confronto profondo deve ancora venire. Ovviamente il gruppo si sciolse, e venne il giorno in cui l'opposizione all'interno del paese fu abbastanza forte da tentare il colpo di stato, e tutto finì. Questa discussione mi sembra esemplare oggi: queste persone erano cieche rispetto alla dinamica che li aveva portati alla loro situazione momentanea. Mancavano della capacità di osservare. Perché qui, se vuoi, ho trovato la mia teoria in azione. Quella fu un'esperienza importante, ma le idee fondamentali che alla fine portarono al concetto di autopoiesi e al discorso precedentemente sviluppato.

Poerksen: È possibile che il divario che si percepisce tra te e Francisco Varela abbia anche a che fare con il fatto che hai un altro modo di pensare? Varela è molto interessato a tradurre le sue idee in un linguaggio matematico, per formalizzarle. Invece, hai anche ripetutamente criticato

nella nostra conversazione, quell'interesse per la formalizzazione prematura.

Maturana: Questo è sicuramente un punto di svolta. Sono sempre stato un biologo, mentre era sempre, direi, un matematico.

Il cervello di un paese

Poerksen: Lei ha reso molto chiaro che l'attività politica - retorica d'avanguardia, l'idea di cambiare il mondo, quella componente essenzialmente missionaria, ecc. - Non va con te. Tuttavia, se sono ben informato, le sue idee hanno indubbiamente avuto un'influenza politica. Sotto Allende, il Cile Fernando Flores, a soli 26 anni, è stato nominato ministro dell'economia e delle finanze e in seguito nominato portavoce ufficiale del governo. Flores ha invitato il consulente cibernetico e manageriale Stafford Beer a Santiago e insieme hanno ideato il progetto Cybersyn, per la registrazione, la gestione e la pianificazione centralizzata della produzione industriale. Si pensava che alcuni sistemi di allarme potessero rilevare presto i cambiamenti nella produzione, il che avrebbe consentito di generare le reazioni appropriate. L'idea chiave di Beer, che ha anche scritto il prologo di uno dei suoi libri, era considerare l'intera economia come una sorta di sistema nervoso e installare un centro di osservazione in cui tutti i dati rilevanti dal punto di vista economico convergerebbero e verrebbero registrati. Pensi che abbia influenzato Stafford Beer e Fernando Flores?

Maturana: No, quindi non si può dire. Fernando Flores era fortemente orientato dal libro di Stafford Beer, The Brain of the Firm. Quando Beer visitò il Cile per la prima volta nel 1972, chiese di incontrarsi con il cibernetico cileno Humberto Maturana. Nessuno aveva la più pallida idea di chi potesse essere questa Maturana che la grande Stafford Beer voleva incontrare. Finalmente sono riusciti a localizzarmi e mi hanno invitato.

Poerksen: Il sistema di programmi che è stato progettato ha provocato forti critiche, essendo qualificato come un sogno iniziale di pianificazione e controllo socialista. L'intero concetto di questo sistema informativo cibernetico era apparentemente rigorosamente centralista e serviva in definitiva a contrastare uno sciopero dei vettori: i nuovi camion venivano consegnati presto e guidati dagli studenti.

Maturana: Questo non era l'obiettivo del progetto e certamente non l'intenzione di Stafford Beer. Fu Fernando Flores che volle applicare The Brain of the Firm a livello di un intero paese. Ha invitato Stafford Beer a supportare gli ingegneri incaricati del progetto e familiarizzarli con la cibernetica. Infatti, e grazie ai loro sforzi, in molte parti del paese la produzione è stata monitorata in tempo reale, riunendo i dati in una cosiddetta sala di controllo. L'idea era di sviluppare i modelli matematici necessari per effettuare calcoli remoti degli sviluppi che erano appena stati suggeriti, che darebbero la possibilità di reagire istantaneamente a qualsiasi eventualità, problema o cambiamento, senza dover aspettare mesi per essere in grado di prendere le decisioni necessarie e regolare il corrispondenti programmi d'azione. Questa era l'intenzione di Stafford Beer. Volevo creare un sistema di gestione centralizzato, ma non uno strumento di controllo. Per lui, l'idea centrale non era l'idea del controllo, anche se potrebbe essere stato per Fernando Flores. Ma quella sala di controllo, secondo Heinz von Foerster che ha visitato anche il Cile in quel momento, non era realmente una vera sala di controllo perché non c'era capacità di elaborazione dei dati, né c'era la possibilità di testare situazioni diverse nelle sue varianti più diverse. forma del modello.

III. ESPERIENZA DI DICTATORSHIP

L'origine dei punti ciechi

Poerksen: Il progetto Cybercyn ei piani del socialista Salvador Allende hanno avuto la loro dannata fine l'11 settembre 1973. Alle due di quel pomeriggio, i soldati del colpo di stato

Pinochet (chi avrebbe governato lunghi anni come dittatore) ha preso il palazzo presidenziale, e al tramonto Allende era il modo morti e Fernando Flores in una prigione vicino a Terra del Fuoco. Subito dopo il colpo di stato, molti membri dell'università fuggirono dal paese o emigrarono negli Stati Uniti o in Europa. Che cosa hai fatto?

Maturana: Nel giorno del colpo di stato, ho chiamato il mio amico Heinz von Foerster e gli ho chiesto di aiutarmi a lasciare il paese con la mia famiglia. La situazione era minacciosa: molte persone sono state improvvisamente perseguitate, potevano essere viste morte nelle strade, c'erano detenzioni e il coprifuoco. I soldati apparvero nelle università. Heinz von Foerster ha cercato di farmi un invito da un'università nordamericana. Tuttavia, si è dimostrato tutt'altro che facile. Ero considerato un dissidente nel mondo scientifico perché parlavo di un sistema nervoso chiuso in un momento in cui tutti sapevano che si trattava indubbiamente di un sistema aperto. Era conosciuto, ma in nessun modo apparteneva al mainstream. Pertanto, non sorprende che, nonostante gli sforzi di Heinz von Foerster, all'inizio nessuno volesse prendermi; né l'Università dell'Illinois mostrò interesse. Dieci giorni dopo riuscì a interessare un neurofisiologo di New York nel mio lavoro, ma avevo già deciso di rimanere in Cile.

Poerksen: Come sei arrivato a quella decisione? Perché c'era un intero esodo di intelligence, una fuga prima della minaccia di repressione e tortura. Decine di migliaia di cileni hanno lasciato il paese e l'opposizione è stata esposta a una persecuzione implacabile che è costata la vita a 3.000 persone.

Maturana: C'erano diverse ragioni che mi hanno motivato a rimanere. Il mio primo pensiero fu: "se tutte le persone con idee democratiche lasciano il paese, presto non ci sarà più memoria di una cultura democratica e di un altro tempo diverso e migliore". Visto in questo modo, ogni persona un po 'più grande era un tesoro vivente. Poi ero preoccupato per il destino del gran numero di studenti che vagavano da soli e stupefatti dall'università, dal momento che molti insegnanti erano andati in esilio o erano rimasti nascosti, o erano già in prigione. Con alcuni, però, mi sono ritrovato un giorno al college, abbiamo chiuso una specie di accordo e abbiamo deciso di rimanere in Cile. Quel patto non l'ha infranto. Ho continuato a lavorare nella mia università come accademico democratico, perché mi sentivo responsabile per gli studenti e il mio paese.

Poerksen: Una volta che scrisse che c'era anche la ragione per capire l'essenza di una dittatura.

Maturana: Giusto, anche se suona un po 'pazzo. Ma volevo davvero sapere cosa significasse vivere in una dittatura. Volevo capire i tedeschi e in particolare la vita del mio amico Heinz von Foerster, sopravvissuto all'era nazista grazie alla sua conoscenza dei sistemi. Una volta mi ha detto: "Più un sistema è differenziato, maggiore è la possibilità di aggirarla". E mi chiedevo: sarà possibile osservare come si acceca poco a poco in un sistema dittatoriale? Quali sono le cause di questa perdita di percezione? Se uno è avvertito e conosce i rischi della cecità per ragioni ideologiche, puoi evitarlo e mantenere la capacità di vedere e percepire? Perché tra gli obiettivi di un dittatore è privare le persone della possibilità di rimanere o diventare osservatori del loro ambiente, togliendo così ogni opportunità di cambiare quelle circostanze e trasformarle secondo i propri desideri.

Poerksen: Volevo capire l'epistemologia dell'ideologia.

Maturana: Sì, potresti dirlo. Quando gli innumerevoli tedeschi dichiararono dopo la guerra che non avevano appreso degli orrori della dittatura nazista, era convinto che non tutti mentivano. Forse alcuni semplicemente non erano nella posizione di tollerare l'orribile verità. E mi stavo chiedendo cosa è successo a loro e alla loro psiche? Come vivi quando devi vivere sotto una dittatura che rende difficile rimanere ai margini? In che misura uno cieco ma decisamente non vuole? Si smette di accecare perché sa che potrebbe essere accecato? E come e in che modo si verifica la cecità?

Poerksen: Quali osservazioni hai fatto?

Maturana: nessuno è ovunque; con il coprifuoco si toglie a una persona la possibilità di vedere certe cose. Uno non è lì quando uccide qualcuno per strada durante la notte; non vede il cadavere, tutto accade dietro le quinte. E forse, quando esci dalla tua camera la mattina

a casa, non crederai alle voci e alle storie: ma se non vedi niente, nemmeno un po 'di sangue! E quello che è successo è negato e sistematicamente negato dai responsabili. E si potrebbe dire che i soldati sono anche umani e che nessun essere umano potrebbe comportarsi in modo così bestiale. Le ipotesi umanistiche sono quindi la causa della cecità: proteggono l'uomo dall'orrore, gli permettono di mantenere la fede nell'altro essere umano. E infine, la nuova situazione in una dittatura presenta vantaggi molto concreti per alcuni: improvvisamente certi posti di lavoro sono disponibili perché altri dovevano lasciarli e fuggire.

Ideologia e militari

Poerksen: Se confrontiamo la dittatura cilena nazista, si vede una differenza cruciale è che Adolf Hitler costruì una dittatura ideologica. Per lui era importante per vincere le elezioni, e mentre da un lato i metodi utilizzati in maniera massiccia di terrore, d'altra parte anche voluto convincere ed entusiasmare le masse con la loro ideologia paranoica di antisemitismo e il razzismo religione. La dittatura militare in Cile si basava principalmente sulla violenza armata e la potenza delle forze armate, vale a dire la sua piattaforma ideologica era relativamente stretta.

Maturana: questo è un punto centrale. Chi vive in una dittatura ideologica è doppiamente un ridimensionamento di loro libertà di movimento intellettuale: uno è decretato che cosa credere, e l'altro specificato che in nessun modo si può dire o credere che se non si desidera ottenere nei guai . D'altra parte, una dittatura militare stabilisce fondamentalmente ciò che non può essere fatto. Proibito era ogni forma di critica al regime e alla difesa, nel senso più ampio, degli ideali del socialismo nel Cile di quel tempo. Per il resto, si potrebbe pensare e insegnare ciò che si voleva.

Poerksen: Pinochet ha ripetuto ancora e ancora che la sinistra era contro la famiglia, la proprietà privata, la libertà e la nazione. Ha usato alcune povere formule ideologiche, non di più.

Maturana: Era un anti ideologia diretta contro il comunismo. E inoltre eravamo in uno stato di guerra interna, Pinochet insisteva in ogni momento, e nella guerra devi uccidere i nemici, questo era il loro argomento. Ha usato quella situazione di guerra dichiarata da lui stesso per giustificare le violazioni dei diritti umani.

Poerksen: Tra gli elementi centrali della dittatura cilena c'è il terrore, la semina della paura. Hanno bloccato il cantautore e chitarrista Víctor Jara, si sono fratturati le mani e infine l'hanno ucciso. Hanno isolato il poeta Pablo Neruda, hanno fatto irruzione nelle loro case, c'erano torture. Lo sapevi?

Maturana: SÌ. Per più di un anno prima di dare la notizia del giorno, la televisione ha dovuto mostrare il bombardamento della Moneda - il palazzo presidenziale - e poi ha continuato rapporti circa l'arresto dei rivoluzionari, la scoperta di arsenali clandestini, ecc Ma allo stesso tempo non dobbiamo dimenticare che Pinochet aveva il sostegno di una parte considerevole della cittadinanza. Molti sono stati enormemente arricchiti sotto il loro regime e con la privatizzazione delle imprese statali, cioè hanno beneficiato molto direttamente delle attività del loro governo.

Poerksen: Mi sembra che tu e gli altri autori che oggi sono tra i fondatori del costruttivismo, sofferto sotto una dittatura e sono stati confrontati con le realtà rappresentate dogmaticamente. Heinz von Foerster ha dovuto nascondere da scagnozzi nazisti, Ernst von Glasersfeld lasciato Vienna, quando i nazisti presero il potere, Paul Watzlawick ha fatto capire tante volte quanto lo sconvolse questo regime Francisco Varela fuggì Pinochet in Costa Rica, e te stesso ha vissuto tutti coloro anni in Cile. La mia domanda ora è: esiste una relazione tra le teorie di questi autori e l'esperienza di una dittatura o questa semplice coincidenza biografica è simile?

Maturana: Non è una coincidenza, è spiegabile dalla storia. L'infinito degli umani, nel secolo scorso - il secolo della rivoluzione russa, il fascismo e il nazionalsocialismo - erano confrontati più o meno direttamente con i sistemi autoritari. Certo che posso parlare

solo per me, ma la mia comprensione del potere non viene dalla mia esperienza post-golpe in Cile, ma viceversa: la mia vita sotto la dittatura è stata contrassegnata dalla mia comprensione del potere derivante dalla mia costante nostalgia per la democrazia. Prendere posizione per la democrazia implica naturalmente il rifiuto della dittatura, che diventa il nemico costantemente in agguato dal basso. Chiunque sia impegnato nella democratizzazione del proprio paese, si rende presto conto di quanto sia difficile ed estenuante mantenere viva una cultura democratica. Dobbiamo affrontare l'ideale della perfezione profondamente radicato nella nostra cultura e con il tentativo di installare - anche con mezzi repressivi - forme di convivenza apparentemente perfetta e presumibilmente democratica. Naturalmente si è in opposizione alla dittatura, e di conseguenza si impegna all'individuo e non agli obiettivi di alcuni collettivi, ma allo stesso tempo, se si lotta per la partecipazione degli individui che caratterizzano la democrazia, non si può perdere della società. Le persone che hai appena menzionato, penso che capissero quelle difficoltà e capirono che non c'è antagonismo tra l'individuo e la società. In questo è il suo comune denominatore.

L'impotenza del potere

Poerksen: Leggendo il suo lavoro sulla teoria sistemica e sulla biologia della conoscenza, si impara sempre qualcosa sull'autonomia dell'individuo, sul suo modo specifico di vedere il mondo e di muoversi in esso. Affermate che ogni essere umano, nel suo modo di conoscere e agire, obbedisce completamente alle leggi, cioè è un sistema strutturalmente determinato. Questo approccio pone limiti molto ristretti a un'idea di controllo diretto e lineare. Ma l'esercizio del potere e della coercizione nelle dittature non è un classico esempio che mostra fino a che punto è possibile gestire e determinare esternamente le persone?

Maturana: No, non è così. Da quando vivo in una dittatura, so di cosa sto parlando. Stranamente, il potere nasce dall'obbedienza. È la conseguenza di un atto di sottomissione che dipende dalle decisioni e dalle strutture di cui è presentata. Facendo ciò che chiede a colui che si presenta come un dittatore, gli è concesso il potere. Si dà potere a un altro essere umano per conservare qualcosa - vita, libertà, proprietà, luogo di lavoro - che altrimenti andrebbe perso. Affermo: il potere nasce dall'obbedienza. Se un dittatore o qualcuno punta il fucile contro di me e vuole costringermi a eseguire un certo atto, devo decidere: voglio potenziare quella persona? Potrebbe essere utile soddisfare le tue richieste per un po 'e poi superarle al momento opportuno.

Poerksen: Ciò che hai appena detto è anche vero, ad esempio, per la dittatura nazionalsocialista? Il terrorismo della Gestapo ha potenziato Adolf Hitler? O erano le persone che hanno deciso di dare il potere a un pittore austriaco di terza categoria?

Maturana: è stata una decisione consapevole o inconsapevole della popolazione che ha dato potere ad Adolf Hitler. Ognuno di coloro che non ha protestato ha deciso di non protestare, ha deciso di presentare. Supponiamo che compaia un dittatore che uccide tutti quelli che non si sottomettono a lui. Supponiamo che la gente del tuo paese si rifiuti di ascoltarti. La conseguenza: omicida e assassina. Ma fino a quando? Nel peggiore dei casi continuerà ad uccidere finché tutti non saranno morti. Quindi, e il suo potere? Svanisce.

Poerksen: Come vuoi che questa riformulazione della relazione tra potere e impotenza sia compresa? È una proclamazione idealistica, una chiamata alla resistenza? O credi davvero a quello che stai dicendo?

Maturana: Parlo completamente sul serio. Io sostengo che fai sempre ciò che vuoi, anche se dici che alla fine agisci contro la tua volontà e per obbligo. In tal caso, si agisce motivati dalle conseguenze delle proprie azioni, sebbene al momento non gli piaccia ciò che sta facendo.

Poerksen: puoi illustrare questa considerazione con un esempio?

Maturana: Nessuno può obbligarti a uccidere un'altra persona, ma potresti decidere di salvare la tua vita ed è per questo che gli hai sparato. L'affermazione che l'hai reso obbligato è una scusa che nasconde il motivo di continuare a vivere anche a costo della sottomissione. Se in quella situazione una persona decide di non ucciderne un'altra, può darsi che uno sparo sia sentito comunque: lui stesso viene ucciso, ma muore con dignità.

Poerksen: Diresti che non ci sono vittime sullo sfondo?

Maturana: In senso stretto, sì. Una vittima disprezza se stessa perché ha dato il potere a un altro e in un atto di sottomissione ha negato la sua autonomia. Nella caratterizzazione di se stessi come vittima, i processi in background che originano il potere diventano invisibili.

Poerksen: Come è noto, anche il dittatore cileno Pinochet è scomparso, torturato e ucciso molti dei suoi avversari. Quale comportamento hai adottato quando Salvador Allende muore e l'esperimento socialista arriva alla sua sanguinosa fine?

Maturana: Ho preso la decisione di fingere di poter continuare a vivere ed essere in grado di proteggere la mia famiglia ei miei figli. Allo stesso tempo, ho cercato di muovermi e agire in modo da evitare rischi per la mia dignità e autostima. Ho evitato certe situazioni, ho rispettato il coprifuoco, non ho più discusso di certi argomenti all'università ... Quando i soldati sono arrivati e mi hanno chiesto di alzare le mani e mettermi contro il muro, ho alzato le mani e mi sono messo contro il muro. Ma poi ero abbastanza chiaro che ci sarebbe stato un tempo in cui non sarei più disposto a dare potere al regime del dittatore.

Poerksen: vuoi dirci una certa situazione?

Maturana: Un giorno, fu nel 1977, fui arrestato e portato in prigione. Il motivo era che aveva dettato tre conferenze. Il primo trattava della Genesi e del peccato originale: affermavo che Eva, che mangiava la mela e la trasmetteva ad Adamo, poteva essere un esempio. Era disobbediente e la sua ribellione contro il mandato divino gettava le basi per l'auto-conoscenza dell'essere umano e la responsabilità delle sue azioni, per l'espulsione dal paradiso che è il mondo senza conoscenza di sé. Nella seconda conferenza ho parlato di San Francesco d'Assisi: il suo modo di percepire gli umani denota, a mio parere, un rispetto così profondo che rende impossibile continuare a vederli come nemici. E ho aggiunto che ogni esercito deve prima trasformare l'altro in estraneo e nemico, perché solo allora sarà in grado di maltrattarlo e ucciderlo. La terza conferenza era dedicata a Gesù di Nazareth e al Nuovo Testamento: come vivi, chiesi ai miei auditor, se agisci sulla base dell'emozione dell'amore?

Poerksen: cosa è successo esattamente dopo la terza conferenza?

Maturana: Alcuni giorni dopo mi hanno rinchiuso e mi hanno trattato come un detenuto. Hanno detto che volevano interrogarmi. Ad un certo punto arrivò qualcuno, chiamò il mio nome e disse: "Lei è il professor Maturana?" Quando l'ho sentito, ho pensato che avrei sempre continuato a essere un insegnante, anche se queste persone mi hanno ucciso. Lo status di professore era lo scudo che mi era stato concesso. Poi mi hanno portato in una stanza dove stanno parlando tre uomini. Mi sono seduto e ho fatto la domanda: "In che senso ho violato la dichiarazione dei principi del governo militare?" Voglio dire, ero io che ho iniziato l'interrogatorio e in questo modo ho cambiato le regole del gioco; Non direi che ho manipolato queste persone, ma l'interrogatorio ha preso un corso che mi ha permesso di mantenere la mia dignità e autostima. Ho continuato ad agire come insegnante e ho cercato di invalidare le accuse che mi stavano facendo. Ho tenuto una conferenza sulla teoria dell'evoluzione a questi gentiluomini e ho spiegato loro perché non avrebbero mai messo fine al comunismo se perseguitavano i comunisti. Sarebbe necessario cambiare le condizioni, ho detto loro, che sono ciò che nutre il comunismo. I tre uomini mi ascoltarono con crescente stupore. Quando vogliono, glielo faccio sapere, potrebbero invitarmi a tenere una conferenza. Poi mi hanno riportato all'università.

Mantenere l'autostima

Poerksen: Le tue esperienze degli anni di dittatura sono molto importanti per me (perché penso di averti capito meglio ora.) Non difendi un eroismo che mette a rischio la vita,

né si dichiara colpevole di colui che si sottomette, ma invoca il massimo della coscienza in relazione al potere.

Maturana: certo che lo faccio. Può essere molto sciocco non presentare per un po 'e non aspettare fino a quando non c'è una buona opportunità per resistere. Mi interessa solo accettare la mia responsabilità e invitare gli altri ad agire consapevolmente. Voglio quel mondo che si dischiude quando conferisco potere ad un altro? Voglio sopravvivere prima? Rifiuto categoricamente e incondizionatamente questo mondo che nasce dall'esercizio del potere?

Poerksen: Pensi che questo diverso stato di coscienza sia davvero la cosa decisiva? Si potrebbe obiettare che la sottomissione involontaria e la sottomissione cosciente hanno la stessa conseguenza: il dittatore rimane al potere.

Maturana: questo diverso stato di coscienza è decisivo perché è ciò che rende possibile fingere. Fingere significa fingere un'emozione senza averla. Uno rimane come un osservatore che mantiene una distanza interiore e chi un giorno si comporterà di nuovo in un altro modo. Significa che la capacità di percezione di chi sta fingendo non viene distrutta; che la loro autostima e la loro dignità rimangono intatte. E sulla base di queste esperienze decisive e molto significative, la persona può costruire una vita diversa. Colui che abbandona questo atteggiamento di relazione cosciente con il potere è perduto. Ha optato per la cecità.

Poerksen: Come si può essere sicuri che l'assunzione del solo fingere e osservare non sia semplicemente un autoinganno particolarmente sottile?

Maturana: In effetti, questo mi sembra un problema difficile. E diventa particolarmente pericoloso quando dici di essere immune dalle tentazioni del potere. Colui che dice che è cieco al pericolo di essere sedotto, di fronte al piacere che l'esercizio del potere dà, di fronte alle soddisfazioni di un controllo incontrollato. La mia opinione è che non si dovrebbe mai credere qualcosa di speciale in senso morale o in nessun altro senso, perché in quel caso non è preparato mentalmente per la situazione che potrebbe trasformarlo in un torturatore. Credo che, data la situazione, colui che si considera immune diventerà più facilmente un torturatore, perché non è consapevole del pericolo rappresentato dalla sua "seduttività". Qualcosa di orribile o meraviglioso che un essere umano è capace di fare, un altro - che potrebbe essere se stesso - può anche farlo. Accettare ciò permette di condurre la propria vita coscientemente e decidere se si vuole impegnarsi per la democrazia o la dittatura.

Pörksen: Durante i 17 anni della dittatura cilena, sei sempre stato anche un insegnante accademico e hai lavorato con i tuoi studenti. In che modo poteva agire apertamente nell'università? Come sono andate le lezioni?

Maturana: Nello stesso anno 1973, ho inventato un ciclo che ho chiamato Biology of Cognition, da cui è uscito il libro The Tree of Knowledge. Ho offerto questo ciclo anno dopo anno, descrivendo il percorso dalla cellula isolata al sociale. Ho sempre evitato di attaccare il governo in qualsiasi modo diretto o di mescolare politicamente, non era il mio problema. Senza indicare ai miei studenti una certa direzione, ho voluto stimolarli passo dopo passo per la riflessione.

Poerksen: Se ti capisco bene, hai voluto dare loro un goccio di pensiero autonomo. Puoi darci un esempio delle tue lezioni che illustra il tuo comportamento?

Maturana: Una volta, per esempio, ho parlato del mio concetto che il potere è dato a qualcuno attraverso l'obbedienza. Nessuno ha potere, ho detto, ma lo riceve perché l'altro si sottomette e obbedisce alle sue richieste. Una pistola giocattolo dall'aspetto abbastanza realistico è stata portata in classe: "Con questa pistola", dissi ai miei studenti, "Posso ucciderti". Indicai a una studentessa: "Alzati, se no ti uccido!" Si alzò anche se naturalmente sapeva che non l'avrei mai uccisa. "Vieni in mezzo alla stanza!" Arrivò al centro della stanza. "Sdraiati sul pavimento!" Si è distesa sul pavimento. "Togliti i vestiti!" La giovane donna saltò, esclamando: "No, non quello!" Ho aspettato un momento e poi ho detto: "Senti, il tuo rifiuto di obbedirmi ha spazzato via il mio potere, il mio potere si basa sulla tua volontà di sottometterti, e non sul fatto che ti sto puntando contro una pistola". Come puoi vedere, non ho detto ai miei studenti cosa dovevano fare, ma ho cercato di prepararli per altri modi di pensare e percepire. Sostengo: Colui che difende un certo modo di vivere e vuole che sia tradotto e riflesso

le tue relazioni, dovresti viverla senza esitazione. L'attesa non funziona.

Poerksen: Secondo la sua ipotesi, i sistemi strutturalmente determinati - gli umani - sono manipolati solo in una certa misura; possono essere irritati, ma non controllati. La coercizione per principio appare come senza possibilità. La mia tesi è che hai sviluppato un'epistemologia che strappa l'esercizio del potere dittatoriale dalle sue basi concettuali.

Maturana: Con questa tesi, sono assolutamente d'accordo, e aggiungo che distruggo la base ideologica della dittatura, perché le mie opere ci permettono di capire meglio l'essenza della democrazia. La democrazia, credo, deve essere creata ogni giorno di nuovo, come uno spazio di convivenza in cui è possibile la partecipazione e la cooperazione basate sull'autostima e sul rispetto reciproco.

La prima cosa che una dittatura distrugge è l'autostima e l'autonomia dell'individuo, perché in cambio di permettere loro di continuare a vivere richiede sottomissione e obbedienza.

Poerksen: È possibile che l'immensa popolarità di cui le tue idee godono oggi abbia a che fare con la cosiddetta fine delle ideologie e l'implosione del socialismo reale?

Maturana: Quella relazione esiste. Ciò che ho scritto dà una nuova base alla possibilità di stima di sé che le dittature basano. Ciò che i lettori possono ottenere dal mio lavoro è che inevitabilmente partecipa alla creazione del mondo in cui vive. Questo modo di vedere le cose, che invito a condividere senza alcun tipo di pressione o richiesta, conferisce dignità all'individuo. E chi si sente degno e rispettato ha la possibilità di stimare e rispettare se stesso; Puoi assumerti la responsabilità per quello che fai.

Incontro con Pinochet

Poerksen: Sapevo che una volta hai incontrato Pinochet. Vuoi dirmi qualcosa sulle circostanze di quell'incontro?

Maturana: un giorno, nel 1984, ho ricevuto una lettera con il timbro del presidente. Era un invito a un pranzo con Pinochet che, come ho scoperto più tardi, ha raggiunto anche altri membri della facoltà. Alcuni ritenevano che in nessun modo potessimo rifiutare l'invito e altri ci ammonirono che era meglio non frequentare il pasto, ma ciononostante scelsi di andare. Mia madre mi implorava fortemente di non dimenticare che ho una famiglia e le ho promesso che non l'avrei fatto. Quando finalmente arrivai al palazzo presidenziale, mi resi conto che in totale avevamo riunito circa 85 professori lì. Rimanemmo in piedi per un po ', parlando e chiedendoci perché ci avrebbero citati. E poi apparve Pinochet. Qualcuno che lo accompagnava ci stava dicendo i nostri nomi mentre ci accoglieva. Quando fu il mio turno di salutare Pinochet, ricordai il mio figlio maggiore che aveva detto che non avrebbe mai scosso la mano di Pinochet. E io ero lì, stringendo la mano di quell'uomo. Poi siamo andati tutti a mangiare in una stanza enorme e ben arredata. Appena ci siamo seduti, Pinochet si è fermato di nuovo, ha alzato il suo bicchiere di vino e ha detto: "Beviamo per il nostro paese!" E tutti ci alzammo in piedi, brindammo, ci sedemmo di nuovo e mangiammo il cibo squisito che ci era servito in un elegante servizio da tavola in porcellana, realizzato appositamente per il Presidente della Repubblica.

Poerksen: Lì eri seduto accanto a un uomo che manteneva una polizia segreta che seminava il terrore, che era responsabile della scomparsa di numerosi oppositori del regime e che torturava.

Maturana: Esatto, esattamente. Prima del dessert, Pinochet, di cui ero a pochi metri di distanza, parlò di nuovo: "Signore e signori", lo sentii dire, "questo incontro ha l'unico scopo di conoscerci, può essere molto calmo, non ci saranno richieste di alcun tipo". Si è seduto di nuovo, e in quel momento ho preso il mio bicchiere, mi sono alzato e ho detto: "Signore e signori, voglio anche brindare con voi per il nostro paese!". All'improvviso ci fu un silenzio sepolcrale, potevi sentire il terrore degli assistenti, il loro spavento e la loro improvvisa paura. Pinochet mi guardò e si sporse un po 'in avanti. "Oggi siamo riuniti qui in compagnia del presidente", ho continuato, "e questo è un evento raro sotto qualsiasi governo, quindi voglio cogliere l'opportunità di offrire con voi.

e il presidente che qui, tutti noi riuniti, abbiamo contribuire alla libertà intellettuale e l'autonomia culturale del nostro Paese Cile. "Ho bevuto il mio vino, Pinochet si appoggiò allo schienale e applaudito quattro volte. Tutti i presenti hanno applaudito quattro volte. Un amico Si è chinato verso di me e ha sussurrato: "Grazie mille, è stato bello." E i colloqui ripresi.

Poerksen: Il dittatore non ha capito cosa hai detto.

Maturana: un momento, la storia non finisce qui. Non appena abbiamo servito il dessert, siamo andati in un'altra stanza. Un amico, un fisico dell'università, mi disse che Pinochet era solo e che dovevamo avvicinarci. Prima non volevo, ma lui insistette e alla fine andai con lui dove Pinochet era lì con uno dei suoi generali. "Signor Presidente," disse il mio amico, "ho il piacere di presentare la professoressa Maturana, una biologa molto famosa." Di nuovo gli strinsi la mano e lui disse: "Condivido i tuoi migliori auguri per questo paese". "A Dio che supplicava", risposi, "e con il maglio che dà". È un detto spagnolo che significa più o meno: chi prega per qualcosa a Dio, deve anche agire di conseguenza; solo le preghiere e gli auguri non sono abbastanza. Era davvero una situazione folle: c'era Pinochet che mi diceva che era d'accordo con la mia nostalgia per la libertà intellettuale e l'autonomia culturale. Perché tutta la sua politica punta esattamente nella direzione opposta. Volevo rendere questo paese dipendente dagli altri al fine di sedare immediatamente qualsiasi epidemia di comunismo con l'aiuto dei suoi alleati.

Poerksen: Ha parlato con un uomo che molti consideravano piuttosto limitato. Salvador Allende, che era responsabile di mettere Pinochet nella posizione di potere da cui poteva colpire, una volta disse che l'uomo era "troppo stupido per ingannare la propria moglie".

Maturana: un grossolano errore di giudizio. Nessuno diventa generale in nessun esercito del mondo se gli manca davvero l'intelligenza necessaria. Può essere fanatico, rigido e ideologico, ma come un pazzo non ha i capelli.

Poerksen: Pensi che Pinochet lo abbia capito?

Maturana: Mi ha capito perfettamente. La cosa decisiva è che non l'ho trattato come un superiore, ma come un altro cileno. È stato per me il presidente che ci accompagna, qualcuno che dovrebbe contribuire a quel grande compito che è quello di preservare la libertà intellettuale e l'autonomia culturale del paese. Lui era parte di noi e non intendevo offenderlo in alcun modo.

Poerksen: ha reinterpretato la relazione tra il sovrano e i suoi sudditi.

Maturana: Quindi puoi dire. E allo stesso tempo ho preso la formula introduttiva del suo brindisi. Ho anche brindato per la nostra patria comune.

Poerksen: Mi sembra molto notevole. Ha usato la logica intrinseca di un sistema chiuso per penetrarlo e cambiarlo. Sapevo che patria era una buona parola per farlo.

Maturana: Esattamente. Naturalmente non si può impressionare un Adolf Hitler con un brindisi che parla degli ebrei e li invita a rispettarli. Devi anche sapere che in una situazione del genere non si ottiene nulla con le offese. Chi non vede o capisce è completamente cieco.

Poerksen: Ma significa che - in un modo più generale - la logica intrinseca di un sistema può essere usata in modo sovversivo.

Maturana: Questo orientamento secondo la logica del sistema funziona nella misura in cui il significato o anche la reinterpretazione di ciò che viene detto non può essere letto come un disprezzo del sistema. Naturalmente, qualsiasi reato (secondo lo slogan: "Sei un dittatore fottuto!") Sarebbe una stupidità di proporzioni, perché Pinochet non avrebbe avuto altra scelta che reagire ad esso. Questo è esattamente il motivo per cui ho avuto molta cura di non provocarlo, ma di fare appello a una visione comune: non potevo avere qualcosa contro l'impegno con il nostro amato paese.

Poerksen: Come è finita la riunione?

Maturana: Mentre stavamo ancora parlando, un altro scienziato si avvicinò e si rivolse a Pinochet in modo estremamente sottomesso. Immediatamente rimase fermo, tornò ad essere il dittatore, e rispose bruscamente: "Che cosa vuoi?" Con questa forma di sottomissione non volevo avere nulla da fare e me ne andai. Al momento di ritirarsi, Pinochet passò accanto a me, mi toccò il braccio

e ha detto "chao", e ho detto "chao". Direi che mi ha trattato come un cileno a parità di condizioni, perché - senza essere arrogante - non l'avevo sottomesso né gli avevo dato potere.

Poerksen: L'hai mai visto di nuovo?

Maturana: No, mai. La notte successiva a quel pranzo, ho ricevuto due tipi di chiamate: alcuni erano fuori di testa perché, secondo loro, ci avevano messo tutti in pericolo, e altri mi hanno chiamato per ringraziarmi. Un collega, anche lui professore, mi ha detto che con quel brindisi aveva restituito la sua dignità.

Poerksen: Mi sento commosso da questa esperienza, perché mostra che ci sono sempre gradi di libertà, se vuoi: vuoti che l'individuo può sfruttare in modi diversi. Allo stesso tempo, credo che un tale comportamento richiede inevitabilmente talento e presuppone intelligenza.

Maturana: un simile comportamento non è una questione di intelligenza, no. Probabilmente è necessaria una certa dose di saggezza basata su una percezione quanto più spregiudicata e imparziale possibile. Se ti avvicini a un dittatore come lui con la rigorosa coscienza di avere davanti a te un terribile idiota e criminale, ci si comporterà in un certo modo. Certo, quest'uomo è un criminale. Non c'è dubbio. E naturalmente se si sente ciò che sta dicendo in questo momento, sembra totalmente cieco rispetto alla propria responsabilità, agli eventi in Cile e agli orrori della dittatura. Ma se da una parte soltanto di tale sentenza non sarà in grado di vedere l'uomo nel suo confino, nei loro conflitti psicologici e il loro patriottismo (male male motivato da un senso di responsabilità), e quando si parla di lui non può rivolgiti a quell'uomo.

Porksen: Nel frattempo, gli anni della dittatura sono definitivamente passati alla storia. Già nel 1989 ci furono di nuovo elezioni libere in Cile e ora il paese sta lottando per affrontare correttamente il suo recente passato. Se adesso - Pinochet nel frattempo è un fuorilegge del vecchio mondo, ma anche riverito da non pochi cileni - è stata data l'opportunità di un nuovo incontro, cosa diresti oggi?

Maturana: Ti consiglierei di comportarti come Bernardo O'Higgins, il grande combattente per la libertà del Cile. Quando un giorno enrostraron pubblicamente sono diventati un tiranno, ha risposto alla folla in collera: "Quello che ho fatto, ho fiducia che trarrebbero beneficio la nostra patria Se il dolore che ho causato può essere mitigato solo con il mio sangue, io sono. disposto a morire ". In breve, O'Higgins non fu giustiziato, ma andò in esilio nel 1823. Era disposto ad accettare la responsabilità delle proprie azioni e ad affrontare il giudizio degli altri. Esattamente questo è quello che Pinochet non ha mai fatto. Continua a perorare la sua innocenza, e questo è il suo più grande crimine.

IV. MONDI DELLA SCIENZA

Il paragone

Poerksen: Durante tutti quegli anni di dittatura sei rimasto uno scienziato di crescente fama, specialmente dalla metà degli anni ottanta. Come hai sentito, chiedendo in modo molto generale, l'eco del mondo scientifico? Quale accoglienza ha avuto il tuo lavoro? In un saggio di Francisco Varela, si può leggere che - quando i suoi primi lavori erano pronti per essere pubblicati - fu dapprima incontrato con un totale rifiuto; nessuno voleva stampare i loro testi.

Maturana: Così terribile non lo era. Il primo articolo fu inviato direttamente a Heinz von Foerster, con il cui aiuto lasciò nel 1974 a Biosystems. Naturalmente c'era una fase di incomprensione, ma non era un problema per me in alcun modo. Quando ho parlato per la prima volta di autopoiesi nella Società di biologia, dopo la conferenza un amico mi ha contattato e mi ha chiesto: "Qual è il problema, Humberto, sei malato?" Il fatto che molti scienziati all'inizio non fossero interessati a ciò che ho presentato, mi ha dato lo stesso, a dire il vero. E la critica al mio lavoro in nessun momento ha significato per me un problema, dal momento che potevo sempre mostrare perché le diverse obiezioni e argomenti non erano conclusivi. Un giorno, ad esempio, un collega me l'ha detto

forse in altre parti del cosmo ci potrebbero essere sistemi viventi totalmente diversi da quelli a noi noti. "Come vuoi sapere", risposi, "che sono sistemi viventi, se sono completamente diversi? Il mio tema riguarda ciò che tutti i sistemi viventi hanno in comune". Questa non è una semplice affermazione scolastica, ma un argomento epistemologico impeccabile.

Poerksen: Il solito paradigma della scienza normale è certamente il realismo: la maggioranza all'interno della comunità scientifica crede ancora in un mondo che esiste indipendentemente dall'osservatore, le cui caratteristiche sono in grado di rivelare, anche se passo dopo passo. Un paradigma come ha molte volte nelle parole del filosofo Josef Mitterer, la forma e la rigidità di un Paradogma: nella storia della scienza ci sono numerosi esempi di come opinioni impopolari sono emarginati, i loro rappresentanti etichettato ascientifico o titolo definitivo ignorato. Questa variante dell'esclusione non ti ha mai infastidito, e di tanto in tanto ti sei anche trovato sulla tua strada?

Maturana: No, non mi importa mai perché non mi considero uno scienziato rivoluzionario o il protagonista di una teoria new age che vuole combattere contro un certo paradigma di ricerca scientifica. Non ho mai cercato un riconoscimento o una comunità di ammiratori. In nessun modo ha alterato o disturbato la possibilità che il mio lavoro non possa essere compreso o ricevuto con interesse. Quella storia non è valida per me. Sono sempre stato e sono ancora uno scienziato senza compromessi, che è semplicemente scivolato negli anni della dittatura, nel prendersi cura e nel confidare nella capacità di fornire un lavoro impeccabile senza errori logici. Questo è tutto!

Poerksen: Non eri irritato dalle critiche e dalle occhiate da colleghi e amici? Quando poco meno di un anno fa compare per la prima volta nel suo laboratorio di Santiago, è successo qualcosa di curioso: ogni volta che sei stato chiamato al telefono e hai dovuto interrompere la conversazione, uno dei tuoi colleghi è venuto da me e ha detto: sprecando il tuo tempo qui, ciò che conta sono i fatti, dimentica l'osservatore. "

Maturana (ride): so a chi si riferisce. Bene, è giusto. Alcune persone non sanno cosa fare con le mie idee, le trovano inaccettabili, ma non sono in grado di confutarle. A volte, quando vogliono criticarmi, mi dicono anche che in realtà sono un filosofo, un poeta, un mistico. E così via. L'idea di queste etichette è di neutralizzare le mie riflessioni e non dovermi preoccupare di quello che sto dicendo. Certo che rispetto profondamente i miei colleghi, ma la cattiva o buona opinione che altri possano avere di me non è affatto decisiva per me. Non mi riguarda. Quando sono criticato o elogiato, mi chiedo: qual è la base di quel giudizio? In che senso mi sento capito da lui? Condivido le ragioni che supportano le critiche o le lodi?

Poerksen: Hai appena accennato al fatto che una domanda ricorrente su di te è: è più comprensibile se sei inteso più come un filosofo o più come uno scienziato? Questa incertezza per quanto riguarda la classificazione delle idee si riflette anche in un piccolo aneddoto: i segni dei suoi anni del liceo Istituto di Neurobiologia detto, quindi in grado di leggere Sperimentale Epistemologia finalmente apparve combinazione qualche neurophilosophy. La mia domanda ora è: come descriverlo da soli?

Maturana: Forse la cosa più vicina a me sarebbe quella di caratterizzarmi come un filosofo umanista, che - dotato della conoscenza dell'era moderna - ritorna sul palco prima della separazione delle scienze naturali e della filosofia. Quando Galileo distinse la filosofia e la scienza, separò - come direi - teorie con le quali si intende mantenere e preservare cose diverse: nelle teorie filosofiche si tratta in definitiva di mantenere i principi. Le esperienze che non servono a sostenere questi principi sono considerate non importanti, scartate, trascurate. Invece, l'obiettivo delle teorie scientifiche è di mantenere la coerenza con l'empirico, quindi, i principi che possono essere liquidati, e così nasce una teoria scientifica. Certamente Galileo non ha descritto questa distinzione con queste parole, ma con la separazione dei fatti che ha fatto, i filosofi, che si dedicano alla riflessione guidata dai principi, hanno perso il contatto con il mondo esperienziale. Io, d'altra parte, nel mio lavoro ritorna ad unire la riflessione filosofica - vale a dire, la riflessione sulle basi del proprio atto - con le scienze o la teorizzazione scientifica.

Tra filosofia e scienza

Poerksen: In che modo questa insolita distinzione tra filosofia e scienza è giunta a questa distinzione?

Maturana: parte per un'esperienza che ho avuto a Bregenz. Erano filosofi e seguaci di Karl Popper che mi ha invitato e mi hanno chiesto per una critica di "epistemologia evolutiva" Konrad Lorenz, ma non volevo perché non voglio criticare un eccellente biologo come Lorenz, anche se, naturalmente, abbiamo idee molto diverse. Pertanto, nella mia conferenza ho parlato della chiusura del sistema nervoso e ho cercato di dimostrare in modo molto generale e in relazione a qualsiasi teoria della conoscenza, perché nessuno può avere accesso a una realtà data in modo indipendente. Quando finalmente ebbe inizio la discussione, girò tutto il tempo intorno al problema della realtà. Qualcuno si fermò e mi chiese: "Hai pubblicato qualcosa?" - "Certo", risposi, "in diverse riviste della tua biblioteca puoi trovare i miei articoli". "Ecco", voleva sapere, allora, '' trovo gli articoli effettivi? "E così alla fine ha preso la parola uno dei filosofi e ha detto .." Ora, alla fine della conferenza, sono pieno di ammirazione. Mai prima d'ora conosci una persona che usa la lingua inglese così meravigliosamente per dire assolutamente nulla. "

Poerksen: Non sembra un complimento.

Maturana: Esatto. Quindi mi sono chiesto che cosa avrebbero voluto dirmi quelle persone famose e indubbiamente intelligenti e istruite che erano riunite lì? Alla fine, mi sono reso conto che c'è una differenza fondamentale tra le teorie filosofiche e scientifiche: chi le disegna e le formula, vuole conservare ogni volta qualcosa di diverso. Posso solo ripetere che quando si tratta di mantenere la coerenza con l'esperienza, vengono generate teorie scientifiche. Quando si tratta di mantenere i principi, vengono generate teorie filosofiche: gli elementi empirici che non si adattano a questi principi vengono scartati e ignorati. In questo senso, una teoria filosofica ha inevitabilmente forti somiglianze con un'ideologia. Dal punto di vista dei filosofi di Bregenz, è necessario mantenere a tutti i costi l'idea di una realtà indipendente dall'osservatore che fosse indiscutibile. Ed è per questo che hanno chiesto dogmaticamente in un'unica direzione.

Poerksen: È possibile determinare più esattamente le proporzioni della miscela di filosofia e scienze naturali contenute nelle loro opere? Potremmo dire che solleva questioni filosofiche e poi dà risposte scientifiche?

Maturana: Colui che filosofeggia, riflette - affermando - sui fondamenti del proprio lavoro. E poiché questo è esattamente quello che faccio, per qualche ragione posso essere chiamato un pensatore filosofico. Ma nella ricerca di risposte procedo come scienziato, guidandomi per esperienza e formulando teorie scientifiche. Quello che troviamo nel mio lavoro è, in effetti, una miscela di domande filosofiche e risposte scientifiche, e penso che la sua osservazione sia corretta. Ma in fondo, se mi chiedi un'etichetta adatta, preferisco definirmi un biologo intento sempre a distinguere i diversi domini: il dominio delle dinamiche interne di un sistema e il dominio delle interazioni.

Poerksen: Nei suoi libri praticamente non si riferisce mai a modelli filosofici. Non esistono? Hai sviluppato la tua neurosophy senza affrontare la tradizione?

Maturana: Certo che leggo alcuni filosofi. Per esempio, ero interessato a Platone e alla sua meravigliosa idea dell'idea originale, ma le sue considerazioni non erano importanti per il mio lavoro di biologo che studia la struttura dei sistemi viventi e i processi che derivano da quella struttura. Ho trovato affascinante la fenomenologia dello spirito di Hegel e la sua descrizione del padrone e del servo, ma le mie conclusioni non sono state tratte da lui. Anche leggere Said Zarathustra di Nietzsche mi è stato molto illuminante, ma non c'era motivo di riferirsi ad esso come fonte di ogni citazione. Naturalmente ho letto qualcosa di Kant, ho studiato Heidegger e Sartre e mi sono occupato di Merlau-Ponty. Tuttavia, le mie domande non sono il prodotto di quelle letture, perché tutti questi autori - anche quando si parla di biologia - sostengono filosoficamente, cioè quando le teorie che generano insistono su principi di conservazione. Non sono biologi e non ho una formazione filosofica.

Poerksen: Ma non potremmo dire che litigherai come uno scienziato che viene al

stesse conclusioni della teoria della conoscenza filosofica? Ad esempio, è stato ripetutamente detto che le sue idee avrebbero un'affinità con quella di Kant. Kant si concentra sul soggetto trascendentale e parla dell'inevitabile determinazione di ogni percezione e dell'impossibilità di conoscere l'assoluto, l'entità stessa. Analizzi e studi il soggetto empirico e descrivi la dipendenza di tutta la conoscenza dell'osservatore. Le loro conclusioni sono simili.

Maturana: Le somiglianze che abbiamo potuto trovare nelle conclusioni, non sono un'indicazione di una coincidenza più profonda. Ecco una piccola analogia: pensate a due curve che si intersecano in un punto, le coordinate di questa intersezione sono le stesse per entrambi, eppure ogni curva ha un'inclinazione diversa, una forma diversa. Quindi, sebbene Kant e I sembrino raggiungere conclusioni simili di volta in volta, le nostre affermazioni sono fondamentalmente diverse e partiamo da basi diverse. Kant intraprende la via della riflessione filosofica e sostengo che sono un biologo. Parla dell'impossibilità di conoscere l'entità stessa come una realtà assolutamente data e autonoma che è, per lui, l'ultimo punto di riferimento. Io invece sostengo che non ha senso parlare di un'entità a sé stante, pur concedendo l'impossibilità di sapere: non v'è alcun modo per convalidare l'esistenza di tale entità, perché quando si parla di essa non si può mai fare a meno della persona stessa e la propria percezione.

Osservazioni di un osservatore

Poerksen: un osservatore che ordina cronologicamente le sue teorie e pubblicazioni, quando le esamina, può distinguere quattro diverse fasi. Prima lavora come biologo, lavorando nel suo laboratorio di rane, piccioni e salamandre e pubblica il suo Neuroanatomla. Quindi sviluppa una bio-epistemologia che ruota intorno alla questione di come un essere vivente genera e produce il proprio mondo. E infine, quando appare la sua critica all'ideale dell'oggettività e al fanatismo della verità, segue un periodo di bioetica. Descrive come la convinzione che uno è il proprietario della verità, insostenibile dal punto di vista della biologia, conduce alla repressione di coloro che la pensano in modo diverso. Nella quarta fase si tratta delle basi generali dell'essere umano, una sorta di bioantropologia: qui si tratta dell'amore come base e fondamento della convivenza umana. Cosa ne pensi? Questa classificazione delle tue idee è corretta?

Maturana: Quando lo sento così, posso riconoscere queste diverse fasi del mio lavoro, anche se una tale divisione non è mai stata un fattore determinante per me. Non corrisponde alla mia esperienza. Direi che ho sempre camminato con una serie di domande essenziali sotto il braccio, e che dalla mia infanzia volevo capire e capire la morte e la vivo. Ed è queste domande fondamentali che mi hanno accompagnato durante i miei studi e lavori di laboratorio, e che mi hanno motivato a cercare una riflessione più profonda. Ho sempre cercato di scoprire quali sono le ragioni che portano a un'ipotesi, quali sono i processi che costituiscono un'unità. Come faccio a sapere che ho trovato la risposta giusta a una delle mie domande? Perché mi piace un'opinione e un'altra no?

Poerksen: Sei diventato famoso a metà degli anni ottanta; in precedenza era conosciuto solo in particolare nei circoli di biologi e cibernetici. Ma improvvisamente, l'autopoiesi divenne una parola d'ordine universale. All'improvviso, sociologi, consulenti di gestione e psicoterapeuti nei più diversi luoghi del mondo hanno raccolto le loro idee. Per me, questa popolarità mi ha sempre sorpreso un po ', perché in effetti sei un pensatore difficile. Il suo linguaggio non è facile da capire, reinterpreta molti concetti, inventa neologismi e richiede molto dai suoi lettori, in breve: in nessun modo si rivolge al pubblico in generale.

Maturana: Non penso che le mie considerazioni siano particolarmente difficili da comprendere, piuttosto sono particolarmente difficili da accettare. Né è che ho inventato molte nuove parole, ma mi preoccupo molto per utilizzare alcuni concetti con un significato molto ristretto e senza metafore, perché questi ostacolano e bloccano la comprensione intenzionale. Vale a dire, il problema della comprensione mi sembra piuttosto un problema di accettazione. Nella maggior parte dei casi, pensi di non capire qualcosa, quando in realtà qualcosa ti dispiace e preferisci non leggerlo o ascoltarlo. Quindi si pongono domande di comprensione

con la speranza che ciò che è stato detto - che si capisse abbastanza bene ma con dispiacere - nella ripetizione risulta non essere quello che si capisce, ma respinge per qualche motivo.

Poerksen: Decidi di scrivere in modo astratto, senza elaborate metafore, parabole e storie personali. Ma non è anche che l'astrazione rende invisibile l'osservatore? Perché l'astrazione emette la tesi, che forse è dovuta all'esperienza concreta di quell'esperienza.

Maturana: Non sono d'accordo. Naturalmente formulo in modo astratto, ma sono astrazioni derivate dalle coerenze del conoscibile, proprio per questo sono comprensibili e stimolano gli altri a voler saperne di più. D'altra parte, l'alternativa all'uso di storie, immagini e metafore, non mi convince affatto. Trovo che sia una buona idea per presentare l'osservatore Maturana le loro esperienze personali, e non voglio farlo solo perché non è circa il funzionamento di un osservatore individuale, ma osservo il funzionamento in generale. La cosa decisiva è capire che per mezzo delle sue distinzioni, un osservatore specifica ciò che viene percepito. Ecco di cosa si tratta. Né utilizzo metafore perché confondono i domini: sembrano facili da capire, ma in realtà rendono difficile la comprensione. Credo che le metafore siano ingannevoli, così ho proposto la parola isofore qualche tempo fa: sono affermazioni che costituiscono di per sé un esempio di ciò che viene analizzato o descritto in quel momento. Sono affermazioni che a loro volta sono casi di ciò che si desidera illustrare. Qui non c'è - come nel caso della metafora - diversi domini che devono essere correlati per raggiungere la comprensione.

Porte della percezione

Poerksen: Come è stata la tua popolarità boom nel mondo scientifico? Per un po 'è stato confrontato sia con Immanuel Kant o Wittgenstein Ludwig è stato detto di Biologia della Cognizione è stato l'articolo più importante del secolo scorso e ha parlato di voi come una "stella nascente". Si dice che il famoso protagonista di cyber pensiero sistemico ed ecologico presto, Gregory Bateson, in punto di morte avrebbe detto che da ora in poi, gli impulsi essenziali per la comprensione del mondo vivente, in forma di attesa da Santiago, di tale Humberto Maturana.

Maturana: Certo, la mia vita quotidiana è cambiata un po 'a causa dell'euforia con cui il mio lavoro è stato ricevuto. C'erano innumerevoli inviti, qualcuno una volta mi ha chiamato l'Edith Piaf della neurofisiologia. E quando sono diventato più conosciuto, ho viaggiato di più, ho incontrato molte persone e sono stato in grado di guadagnare un po 'di soldi. Ma fondamentalmente, direi che in molte aree era più di uno stella di passaggio: per la prima volta lodato la mia tesi di laurea in neuroanatomia, neurofisiologia allora il mio lavoro, e quindi l'articolo Biologia della Cognizione, etc. Ma ogni volta, ad un certo punto, alcuni argomenti completamente nuovi apparivano come centrali. L'entusiasmo individuale ha sempre una data di scadenza. Pasa. Non presta mai molta attenzione ai complimenti che mi fanno. Li ascolto, li ringrazio e li lascio passare. Che questo non sia interpretato erroneamente come un segno di arroganza, ma sono consapevole di varie tentazioni, inclusa la tentazione della fama. Ti ricordi l'immagine di Bosch che viene riprodotta all'inizio del libro The Tree of Knowledge?

Poerksen: mostra Gesù circondato da alcune persone.

Maturana: Lascio a tua discrezione se includi nel nostro libro ciò che sto per dirti. Mi fido del tuo giudizio. Nel 1962, un amico mi chiamò, che stava studiando l'effetto di sensibilizzazione psichedelica. A quel tempo molte persone furono influenzate dal saggio di Aldous Huxley, The Gates of Perception. Quell'amico mi ha invitato più volte a un esperimento LSD, ma l'ho sempre respinto perché non avevo domande a cui avrei voluto rispondere sotto l'influenza di quel farmaco. Un giorno - è stato nel 1963 - mi ha chiamato di nuovo e ho accettato, perché nel frattempo mi era venuta una domanda. Volevo sapere se il sistema nervoso di un essere umano continua a funzionare normalmente quando uno ha preso l'LSD. Una notte siamo a casa mia; i bambini erano sdraiati, abbiamo ascoltato la musica e c'erano alcuni libri sul tavolo. L'LSD che mi ha dato il mio amico era sotto forma di pezzi di carta impregnati che erano stati stampati

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varie figurine. Questi simboli - il giaguaro, il sole e la luna - indicavano ciascuna una dose diversa. Ho mangiato il sole e ho posato gli occhi su un libro e sulla foto di Bosch, L'incoronazione delle spine. Per diverse ore ho meditato su quella foto. Cosa volevano dire queste persone diverse a Gesù? Finalmente ho avuto l'idea di incarnare quattro diverse tentazioni. Naturalmente questo è un'interpretazione del tutto personale, ma per me il vecchio accarezzando la mano di Gesù rappresenta la tentazione di superficialità senza compromessi. Gesù, che un sempre empatico po 'così completamente concentrata, sembra dire: "Resta in disparte, e vivere molti anni". Un altro apparentemente sta sussurrando qualcosa nell'orecchio di Gesù, sente di avere qualcosa da dirgli; rappresenta la tentazione della vanità solo apparentemente superata. L'uomo che sta mettendo la corona di spine rappresenta la tentazione dell'invidia. Sembra insoddisfatto di se stesso, si abbassa rispetto a un altro. La quarta figura in questo dipinto sta tenendo Gesù nel suo mantello, tirandolo e limitandolo nelle sue possibilità. Mi ci è voluto molto tempo per capire perché questa figura fosse. Molti anni dopo ho avuto l'idea che questo uomo rappresentava la tentazione di vite certezza in un mondo senza alternative, in un mondo senza riflessione.

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Fig. 15: L'incoronazione delle spine di Gerónimo El Bosco

Poerksen: Come associ queste quattro tentazioni alla domanda sulle opportunità e

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i pericoli della fama?

Maturana: Direi che le tentazioni della vanità, della superficialità, dell'invidia e della certezza sono sempre presenti quando uno diventa improvvisamente noto e gli altri lo venerano. Forse si comincia a credere nel catalogo lusinghiero delle qualità a lui attribuite e a comportarsi di conseguenza. Perché essere considerato qualcuno di speciale è anche un modo di rimanere imprigionato. E se qualcuno accetta le attribuzioni degli altri come se fossero davvero le sue caratteristiche eccezionali, penso che sia cieco: non importa ciò che l'altro vede in uno, non sarà mai se stesso, non sarà mai la persona stessa.

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ETICA DI UNA TEORIA

I. BIOLOGIA DELL'AMORE

Le due identità dello scienziato

Poerksen: Alla fine del tuo articolo Biology of Cognition, affermi che tutti gli scienziati dovrebbero essere preoccupati delle conseguenze del loro lavoro, cioè della loro portata etica o non etica. Questo indica che per te la ricerca scientifica non è un'attività neutrale dal punto di vista del valore.

Maturana: Naturalmente molti scienziati ritengono di essere neutrali e non hanno nulla a che fare con l'oggetto delle loro indagini. Non condivido questa opinione. La scienza non è un dominio di conoscenza oggettiva, ma un dominio di conoscenza che dipende dal soggetto e che è definito e determinato da una metodologia che stabilisce le qualità di chi lo sa. Non è la scienza pura che ci parla, ma sono gli scienziati che ci parlano e che sono responsabili delle loro affermazioni. Nessuno scienziato descrive un mondo oggettivamente dato, una realtà trascendente, ma coglie ciò che distingue e desidera indagare; descrive ciò che sembra rilevante e quindi vuole osservare, mostrare e verificare sperimentalmente in un certo modo.

Poerksen: Cosa risulta da questa comprensione? O meglio, cosa dovrebbe risultare?

Maturana: Lo scienziato che è consapevole che ciò che viene detto è detto da lui, sa anche che la sua ricerca non sarà senza conseguenze per gli altri esseri umani. Pertanto, deve mostrare la relazione che esiste tra la sua opera e l'etica e il mondo in cui vive. Idealmente si dovrebbe avere due identità: uno degli scienziati che ha il compito di spiegare le esperienze, e presenta quindi meccanismi generativi, e dall'altro lato l'identità di una persona che riflette sulle conseguenze del loro fare.

Poerksen: Molti scienziati, quando parlano di questioni etiche, fanno riferimento alla loro responsabilità sociale. Tuttavia, nel suo caso, il nucleo concettuale delle sue riflessioni ruota intorno a un'altra nozione che sembra insolita in questo contesto, e che fino ad ora è apparso solo sporadicamente nelle nostre conversazioni: l'amore. Come associ etica e amore? Cos'è l'amore?

Maturana: Ogni volta che osserviamo un comportamento che porta ad apparire come un altro legittimo in convivenza con gli altri, stiamo parlando di amore. L'amore riguarda un'emozione fondamentale che possiamo rilevare praticamente in tutti gli esseri viventi (specialmente i mammiferi e gli umani) e nell'evoluzione delle loro relazioni. Questo elemento di amore, quindi, è dato a priori, è il fondamento della nostra esistenza e la base su cui muoviamo gli umani. Ci sentiamo bene quando ci preoccupiamo degli altri. Affermo che l'amore è una caratteristica della convivenza umana. Ci apre la possibilità di riflessione e si basa su una forma di percezione che ci permette di visualizzare l'altro nella sua legittimità. In questo modo viene creato uno spazio in cui la cooperazione sembra possibile e la nostra solitudine è trascesa: l'altro riceve una presenza con la quale si instaura una relazione rispettosa.

Poerksen: Questa comprensione del concetto sembra un po 'difficile a prima vista. Quando parliamo di amore ogni giorno, associamo le immagini di coppie romantiche: camminando insieme sulla spiaggia, baciandoci, abbracciandoci l'un l'altro. Ma non è quello a cui ti riferisci.

Maturana: non necessariamente. Naturalmente, di tanto in tanto si abbraccerà un'altra persona perché si vede e si sente che desidera ardentemente un abbraccio, ma quando parlo di amore non intendo questa forma di amorevole intimità. Forse un esempio aiuta: se cammini sulla spiaggia e vedi che un bambino viene trascinato in mare da un'onda, e corri, ti tuffi in acqua e salvi quel bambino dall'annegamento, allora ti sei comportato così per amore. Ma se in seguito inizia a rimproverare il bambino, non è più un comportamento amorevole: smetti di vedere il terrore del bambino e invece ti lasci guidare dalle tue stesse

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paure. L'emozione che governa la tua attività in quel momento è, quindi, lo spavento che è appena accaduto. D'altra parte, un atteggiamento basato su un'adeguata percezione del bambino consiste nell’accarezzarlo, confortarlo e insegnargli come muoversi intorno alla spiaggia senza pericolo.

Poerksen: Fino a dove si estende questa amorevole accettazione che descrivi? È vero anche per il rapporto tra uomo e animale?

Maturana: Possiamo trovare molti esempi che dimostrano che ci sono anche dei comportamenti che chiamiamo amorosi qui. È evidente quando pensiamo a un cane che salta e scodinzola e poi lo accarezziamo. Ma c'è anche un amore meno evidente tra uomo e animale. Ecco una piccola storia che mi è capitato in un viaggio in Bolivia. Dopo cena eravamo nel dopo cena, fumando e parlando. All'improvviso, un ragno scivolò sul tavolo. Un compagno, allarmato, avvisò la hostess: "Guarda, un ragno!" - "Non preoccuparti", ha detto, "viene sempre dopo cena per raccogliere gli avanzi e poi torna nel suo nascondiglio". Dico che quella donna e quel ragno vivevano in una relazione sociale in cui ciascuno aveva una presenza legittima per l'altro. Il ragno rimase solo e apparve solo quando non disturbò più gli ospiti. Ciò che si poteva osservare era l'amore.

Fiducia nell'esistenza

Poerksen: Una volta hai detto che il 99% di tutte le malattie ha avuto origine nella mancanza di amore. Lo ha relativizzato aggiungendo che potrebbe sbagliarsi, che potrebbe anche essere il 97% di tutti i mali, ma in nessun caso meno. Come vuoi che lo capiamo? Che relazione vedi tra mancanza di amore e malattia?

Maturana: la condizione fondamentale dell'esistenza è la fiducia. Quando una farfalla esce dal suo bozzolo, poi le sue ali e antenne, il suo tronco e tutti i suoi corporalità, fiducioso che in questo mondo non ci sarà abbastanza aria per sostenere i venti e fiori che si può succhiare il nettare. La congruenza strutturale tra la farfalla e il suo mondo è un'espressione di fiducia implicita. Quando un seme diventa umido e inizia a germinare, fa affidamento sulla presenza di tutti i nutrienti necessari che consentiranno la sua ulteriore crescita. E anche quando nasce un bambino, è pienamente sicuro che avrà una madre e un padre che si prenderanno cura del loro benessere. Ma questa implicita fiducia che stabilisce l'esistenza di tutti gli esseri viventi è costantemente deluso: i fiori sono avvelenati con insetticidi, l'epidemia non ottiene abbastanza acqua, e il bambino viene al mondo come un essere amorevole, non amato, non è visto, ma è negato nella sua esistenza. Ho affermato che la costante negazione dell'altro genera malattie, cioè la perdita di armonia organica in un umano e in relazione all'ambiente circostante. le dinamiche sistemiche di un essere umano, se viene negato in modo permanente, è modificato in modo che distruggerà l'armonia originale ed esporre il corpo alle richieste distruttivi e lo stress che portano ad una maggiore disarmonia. Ciò che risulta è una crescente propensione a contrarre infezioni o disturbi somatici o psichici.

Poerksen: Potremmo usare la tua descrizione dell'amore per rendere visibili le relazioni umane? Quindi il suo concetto di amore sarà uno strumento e uno stimolo per la conoscenza, un foglio di contrasto per una descrizione esatta.

Maturana: certo. Se si capisce cos'è l'amore, si riconosce immediatamente quando e in quali circostanze l'amore è negato. Vai da quei genitori che correggono permanentemente i loro figli, li rimproverano per errori diversi e li minacciano con punizioni. E percepisce le caratteristiche della nostra cultura e comprende che la tanto decantata competitività non è una fonte di progresso, ma produce cecità proprio perché nega l'altra. Si comprende che l'ambizione e la sfiducia, oltre alla brama di potere e controllo culturalmente ancorati, sono ciò che fa scomparire l'amore. Economicità delle relazioni - le esigenze sono scambiati, si ottengono delle concessioni e degli impegni acquisiti - distrugge semplicemente godere della reciproca compagnia, perché la convivenza è organizzata sul modello di business economico. Quindi la base di una coppia non è più la fiducia reciproca, il rispetto reciproco, ma tutti negoziano

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Conta il tuo vantaggio

Poerksen: Cosa succede quando smettiamo di vederci? Possiamo trovare un esempio per questa tecnica di negazione?

Maturana: Nei primi anni Sessanta, quando gli americani cominciavano a essere coinvolti nella guerra del Vietnam a Times europea leggere il titolo: "Assassinato 50 americani sterminati 200 rosso!". Qui è evidente una differenza decisiva: per l'autore di queste righe, gli americani avevano una presenza legittima, non i "rossi"; il suo destino non contava, non venivano uccisi ma semplicemente "sterminati". Ma ciò significa anche che l'impatto etico non va al di là della sfera di appartenenza sociale di ciascuno.

Poerksen: Se analizziamo questo titolo, l'altro non appare più come un essere umano con il quale abbiamo qualcosa in comune.

Maturana: Esatto. Una possibilità di distruggere i sentimenti etici sulle parti in conflitto, è negare il nemico le sue qualità umane: il nemico è disumanizzato, appare come "subumani", un "estremista", un "comunista" o "nazista". Una delle raccomandazioni che un soldato riceve in guerra è uccidere prima e pensare in seguito. Solo uno che si estende a tutta la padronanza umana di legittimità dell'altro, la padronanza di amore, e non è guidato dalle molte etichette discriminatori, è in grado di essere spostato dal destino di ogni essere umano e di includere nel loro riflessioni etiche .

Poerksen: Come si vive se il proprio comportamento è guidato dall'amore?

Maturana: In questo caso c'è la possibilità di parlare, discutere e riflettere in comunità, e di lavorare insieme in un compito che ha significato per persone diverse. Non bisogna scusarsi per la loro esistenza o le loro esperienze, ma esiste in un ambiente di cooperazione sociale. Più precisamente: si tratta di democrazia, perché l'amore è quell'emozione che costituisce la democrazia. Tra le sue caratteristiche di base c'è quella che vive con gli umani che rispettano se stessi e gli altri - vale a dire, con i cittadini - e che lavorano insieme su un progetto e una forma di convivenza. Non è significativo e significativo che in una monarchia o in una tirannia non ci siano cittadini? Non importa quanto sia gentile o prudente il re o il tiranno, inevitabilmente e sempre dovranno obbedire e sottomettersi. Qui sei un soggetto o uno schiavo, ma non un cittadino.

Poerksen: Diresti che una convivenza basata sull'amore ha più stabilità di una dittatura? Gli esempi abbondano dove le menti tiranniche, sebbene possano causare terribili distruzioni, non sono in grado di mantenersi in tempo. Il Reich di mille anni di Adolf Hitler non superò le dodici.

Maturana: non necessariamente. Perché un sistema esisterà mentre le condizioni che lo costituiscono durano. Una dittatura perfetta elimina sistematicamente i suoi dissidenti, impedendone così il collasso. Tuttavia, se le persone che vivono in quell'ambiente riescono a scoprire l'amore, si ribellano e combattono contro l'oppressione e la loro negazione permanente come individui. Una dittatura il cui regime vuole perpetrare per cento anni, alla fine dovrà trasformare il mondo intero nel suo sistema e uccidere tutti coloro che non sono d'accordo con esso e le rivolte contro di esso. Occorrono enormi sforzi e un uso massiccio della violenza per mantenere un tale regime, hai bisogno di polizia e guardie del corpo e strumenti di manipolazione, ma nonostante ciò una dittatura stabile nel tempo non è impossibile. Tuttavia, se sopravvive, anche se solo uno che raggiunge preservare l'idea di amore e rispetto reciproco e insegnare agli altri, rinascita resistenza: amore produce una sensazione di benessere e costituisce un tale rilascio, molti rischiano la vita per propagare e difendere .

Poerksen: Cosa risulta da queste idee? Chiedono ciò che ascoltiamo dagli hippies: Make Love, not War?

Maturana: No. Siamo noi umani che attribuiscono valori diversi a emozioni diverse e in questo modo a volte impediamo a queste emozioni di manifestarsi con precisione. Comandamenti di ogni tipo hanno la qualità fatale di manovrare sempre sull'orlo del missionario o della tirannia. Si prestano alla discriminazione: "Siamo per amore", puoi

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dire con un gesto di superiorità, "e gli altri vanno in guerra!". Ecco perché non predico l'amore, non formulo i comandamenti e non raccomando nulla, né amore né indifferenza, né gentilezza né odio, ma dico che senza amore non ci sono fenomeni sociali, né relazioni sociali né vita sociale. L'emozione che costituisce la vita sociale non è odio, egoismo o avidità, non è competizione o aggressività, ma amore.

Poerksen: Ma ovviamente la convivenza umana non è segnata solo dall'amore.

Maturana: Certo, nella vita di comunità c'è rabbia, odio, invidia e tante altre emozioni che lasciano il segno sui nostri comportamenti e sulle nostre relazioni. E naturalmente ci sono diverse varianti di convivenza che non sono basate sull'amore. Basti pensare a una monarchia, a una setta ideologica o religiosa o a un esercito; Queste organizzazioni sono costituite nella forma di una gerarchia che porta alla scomparsa dell'individuo. La mia affermazione è che in un esercito non ci sono relazioni sociali, a parte l'amicizia che alcuni soldati o generali possono avere tra loro. Qui di tanto in tanto possono formarsi piccole isole di relazioni sociali all'interno di un insieme diversamente organizzato. Ma insisto, la vita sociale è basata sull'amore.

Sistemi sociali

Poerksen: Non vedi una contraddizione tra l'individuo e il sociale? Colui che parla dell'individuo e sottolinea l'unicità dell'individuo, solitamente parte della base che è un essere autonomo, una monade insensibile alle influenze esterne. D'altra parte, quello che evidenzia la forza determinante del sociale, di solito postula la permeabilità dell'individuo che starebbe osservando il mondo con gli occhi del suo gruppo, vedendolo davanti allo sfondo della sua origine sociale. Tuttavia, i due approcci si contraddicono a vicenda.

Maturana: lo vedo in modo diverso. Dal mio punto di vista non c'è contraddizione tra l'individuo e il sociale, dal momento che una società è una moltitudine di individui che coesistono sulla base di un'emozione fondamentale. Come membro di una comunità sociale, si deve necessariamente essere e rimanere un individuo. Quando le persone, le persone parlano, concordano e fanno qualcosa in comune, ciò non significa che perdono la loro individualità, forse cambiano le loro opinioni o addirittura escono trasformati da quell'incontro, ma con tutto ciò continueranno a esistere come individui nelle loro dinamiche autonome. Nella loro interazione creano qualcosa di nuovo che non può essere derivato semplicemente e ancor meno ridurre una delle persone coinvolte.

D'altra parte, se la loro individualità si perde di fatto o cessa di esistere, ad esempio a causa di una malattia, cesseranno anche di essere considerati membri a pieno titolo della comunità sociale. In un esercito, che non è certamente un sistema sociale, gli individui sono indesiderati. Lì, attori semplici e semplici, agenti ed esecutori sono tenuti ad agire senza riflettere. Colui che non è adattato in un esercito viene espulso.

Poerksen: All'interno del gruppo di scienziati interessati alle teorie sociali, sei uno dei pochi che non usa la biologia per svalutare l'individuo. Nella storia del darwinismo sociale troviamo innumerevoli esempi di questo approccio opposto: con argomenti biologici si cerca di giustificare il dominio del collettivo e il degrado dell'individuo.

Maturana: Ma questo tipo di schemi argomentativi e procedure giustificative non si basa su una comprensione dei processi biologici. Quello che succede è che inventano spiegazioni e idee per servire gli scopi particolari di ciascuno. Le proprie idee sono proiettate sulla biologia e sulla natura, in una seconda fase, per riapplicarle al dominio umano. In questo modo cerchiamo di sostenere le nostre presunzioni. Charles Darwin attirò l'idea della concorrenza dagli economisti inglesi del suo tempo. Successivamente, gli economisti a loro volta hanno adottato dalla biologia l'idea della concorrenza per convalidare il loro programma economico. Supponiamo che qualcuno voglia creare una teoria sociale che dice che l'individuo è superfluo e che la comunità è tutto. Quindi inventa un quadro di riferimento all'interno del quale la comunità indica il valore massimo. E allo stesso tempo devi diventare cieco per la realtà operativa che i componenti di

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un sistema sociale sono solo individui le cui dinamiche autonome sono mantenute in interazione con gli altri. Solo nella misura in cui sono e restano gli individui, vale a dire prendere parte a preservare e promuovere il benessere della comunità, è che si tratta di un sistema sociale, non è tale un esercito, una monarchia o una tirannia. Questo è il motivo per cui dico che gli individui non sono superflui.

Poerksen: chiariamo il concetto, che tipo di convivenza chiamate il sistema sociale? Perché normalmente con questo termine è designato, in senso molto ampio, la totalità delle strutture relazionali umane.

Maturana: Se ascolti bene quando un comportamento è descritto come asociale, ti rendi conto che è quando ti manca il rispetto per l'altro. Ci lamentiamo che qualcuno è asociali o antisociali quando non si comporta in modo rispettoso ma tale getta la sua immondizia nel corso del prossimo recinzione. Le lamentele che si sentono in questi casi si riferiscono sempre a un'emozione. Tuttavia, questo concetto di precisione espressamente a non dare una definizione del sociale, ma osservare le condizioni che portano alla vita quotidiana come asociali descrivono il comportamento giusto o anche come sociale. La sociologia, da parte sua, nella sua autodefinizione ritiene che tutte le relazioni interpersonali siano di natura sociale, ma ho sicuramente un'altra opinione. È il fondamento emotivo, che è diverso ogni volta, che dà una relazione interpersonale alla sua specifica impronta. Colui che ha capito questo riconosce anche che quelle relazioni che di solito chiamiamo relazioni sociali sono basate sull'amore.

Poerksen: Se i sistemi sono classificati come sistemi sociali solo se soddisfano determinati requisiti - e protocollo di collaudo degli altri - deve chiedere che cosa è il compito dell'osservatore professionale di società che è il sociologo. Quali sono i tuoi argomenti? Quali forme di relazioni sarebbero l'oggetto legittimo della loro analisi?

Maturana: un sociologo dovrebbe essere qualcuno che si occupa delle emozioni che sono alla base delle relazioni interpersonali. Il tuo compito sarà quindi quello di dimostrare come determinano e modellano la vita della comunità. una volta ho proposto differenziare Homo sapiens sapiens Amans Homo aggresans, e questo arrogans di homo sapiens. Sono concetti che parlano di emozioni di base come l'amore, l'aggressività e l'arroganza, che hanno determinato come relazionarsi nel corso dell'evoluzione umana e che hanno lasciato il loro segno sulle homo sapiens sapiens, la vita umana nel linguaggio.

Poerksen: Sembri considerare che le emozioni, e non le considerazioni razionali, sono la forza determinante.

Maturana: Sono quelli che ci guidano. Quando qualcuno sperimenta un profondo cambiamento nella sua relazione con un'altra persona, in fondo, quello che ha fatto, come evidenziato da un'analisi più precisa è stata radicalmente cambiare l'emozione base di quel rapporto. Sotto le emozioni comprendo le disposizioni verso l'azione. Mi sembra qualcosa di totalmente elementare che decida anche sull'accettazione o il rifiuto di un sistema razionale. Tutti i sistemi e le discussioni razionali poggiano su una base non razionale che è accettata perché si adatta alle proprie preferenze. Ed è perfettamente possibile che a posteriori intellettualizziamo le nostre azioni che derivano da queste preferenze, cercando di giustificarle. In questo caso è altrettanto (che la razionalizzazione ci giustifichiamo. Direi che gli esseri umani sono animali emotivi che usano la loro intelligenza e le emozioni motivo per negare o anche per giustificarli.

Poerksen: Una descrizione del genere mi fa sentire un po 'a disagio. Forse questo disagio gli sembra il tipico risentimento di un intellettuale. Ma la caratterizzazione che hai appena dato non costituisce una svalutazione dell'umano, questo è intelligente?

Maturana: Assolutamente no. Una delle caratteristiche della nostra cultura è che disprezza le emozioni e le capisce come una minaccia di razionalità; qui si verifica una svalutazione. Ma parlo dell'amore come emozione fondamentale che rende possibile un comportamento etico, affrontando le possibili conseguenze delle proprie azioni. Il motivo etico appare nel momento in cui si diventa consapevoli di se stessi e si realizzano le possibili conseguenze di un certo atto per qualcuno che è importante per uno. Capisco l'etica

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come conseguenza dell'amore Succede nel linguaggio, che ci dà la possibilità di riflettere sul modo di agire che abbiamo scelto.

Etica senza morale

Poerksen: cosa succede quando sorgono conflitti? Non ci sono soluzioni gestite razionalmente per loro?

Maturana: ogni soluzione di successo a un conflitto è di natura emotiva. Ciò non significa in alcun modo che egli stia sostenendo di porre fine alla discussione, di interrompere il dialogo. Ciò che deve essere raggiunto è la creazione di una base comune che consenta una riconciliazione e rimuova la paura degli avversari. Quando due parti iniziano a negoziare per tentare di risolvere un conflitto, devono prima ricostruire la fiducia e il rispetto reciproco. Forse è appropriato ammettere un errore, scusarsi e riconoscere l'intelligenza dell'altra parte, perché quando la fiducia viene ristabilita, si inizia ad ascoltare in modo diverso e a riconoscere la validità di ciò che viene detto nel regno di ciò che viene espresso. Su questa base è possibile riscoprire una dinamica emotiva condivisa che sosterrà la relazione. Mettono da parte le proprie certezze e si rivolgono a un comportamento che chiamo amore.

Poerksen: Mi sembra che le tue riflessioni che riguardano l'amore e il potere delle emozioni abbiano sempre un salto: la scienza dura si trasforma in una descrizione poetica che punta a una prassi diversa, alla caratterizzazione di ciò che viene dato, è un dovere da fare, l'epistemologia, un'etica. Cambia il discorso.

Maturana: Questo è falso. La biologia non ci dice cosa fare, e come biologo e quindi come scienziato non dico a nessuno come agire, sarebbe un equivoco. In natura nulla è buono o cattivo. Le cose sono Solo nel dominio umano della giustificazione o del rifiuto di un determinato comportamento - cioè, quando si tratta delle nostre rispettive preferenze - appaiono valori e distinzioni, come il bene e il male. Ancora una volta, non do alcuna raccomandazione. Come biologo, ad esempio, posso affermare che quando interviene il genoma vengono prodotti mostri. Ma ciò non significa che io chiamo manipolazione genetica o ammonimenti contro di essa, ma sto semplicemente descrivendo le conseguenze che derivano da un atto. E ognuno ha la libertà di decidere.

Poerksen: Questo modo di descrivere i fatti non contiene un partito e un appello indiretto?

Maturana: No. Forse l'ascolto è determinato dai propri valori e preferenze, ma questo è qualcosa di diverso. In tal caso, è difficile semplicemente percepire i fatti e lasciarli mostrare loro.

Poerksen: Ma il concetto di amore non ha una connotazione positiva in anticipo? La parola amore suona semplicemente bene. Nessuno che sia sano di mente difende apertamente lo sfruttamento e la dittatura.

Maturana: Quando voglio separare la valutazione dalla descrizione, mi basta fare una cosa: argomentare nel modo più chiaro e preciso possibile e dire esplicitamente ciò che penso e voglio trasmettere. Certo, quando osservo un comportamento che porta all'altro appare come legittimo altro, potrei parlare di num. Sarà una parola nuova e neutra: num. Ma poi potresti chiedermi perché uso quell'espressione quando l'amore è il concetto con ciò che è solitamente chiamato quel comportamento e quella traccia nell'evoluzione delle relazioni. Voglio ripetere ancora una volta che in nessun modo sto facendo proselitismo con l'amore, ma affermando che senza amore non ci sono fenomeni sociali.

Poerksen: Tuttavia, sembra naturale tradurre le sue idee in un imperativo etico, dicendo, ad esempio: "Agisci sempre in modo tale da preservare o generare amore".

Maturana: Si potrebbe dire, ma colui che formula un imperativo trasforma l'etica in morale. Vorrei proporre a questo punto della nostra conversazione di distinguere molto chiaramente tra etica e morale,

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anche se a prima vista può sembrare un po 'artificiale. Un moralista sostiene il rispetto delle regole; sono per lui un riferimento esterno destinato a dare autorità alle sue affermazioni e ai suoi curiosi avvenimenti. Manca la consapevolezza della propria responsabilità. Colui che fa da moralista non percepisce l'altro perché si concentra sull'adempimento di regole e imperativi. Conoscere con certezza cosa deve essere fatto e come dovrebbero comportarsi gli altri. D'altra parte, chi agisce eticamente percepisce l'altro: è importante per lui, lo vede. Ovviamente è possibile per qualcuno argomentare come moralista e agire eticamente allo stesso tempo. È concepibile che sia un moralista senza essere etico, o che abbia una reputazione per l'immoralità e tuttavia la sua condotta sia etica. In ogni caso, la possibilità dell'etica e di essere toccati dall'altra appare solo quando si percepisce l'altro essere umano come un altro legittimo e si preoccupa delle conseguenze che le azioni stesse potrebbero avere per il loro benessere. L'etica è basata sull'amore.

Poerksen: Cosa diresti a coloro che, nonostante il loro deciso rifiuto di formulare regole e imperativi, individuano una somiglianza con il mandato cristiano dell'amore per il prossimo?

Maturana: È stato Gesù a parlarci dell'amare il prossimo. E il cristianesimo, che ha partecipato a guerre e distruzioni, lo ha capito per duemila anni come mandato. Potresti anche dire che se non ti fidi del tuo vicino, devi avere un fucile e il dito sul grilletto sempre a portata di mano. Ora si può chiedere: è quello che voglio? Se uno lo vuole, allora non può amare il suo vicino o fidarsi di lui in nessuna circostanza, perché anche l'altro lo affronterà con diffidenza e paura, dando un'apparente giustificazione alle sue stesse armi. O detto il contrario, chiunque agisca mostrando rispetto per gli altri, sarà rispettato da loro. Colui che confida in un bambino, in questo il bambino si fiderà. Questo non significa che io sottoscrivo quello di non fare all'altro ciò che non vuoi che ti sia fatto; sarebbe semplice opportunismo, non amore. Sto solo dicendo che generiamo il mondo in cui viviamo. Se c'è qualcosa che vogliamo che sia, facciamolo.

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