Antonio Bruno conversa con Heinz von Foerster CONVERSAZIONI SULLA CONOSCENZA E SULLA VITA

 

Antonio Bruno conversa con Heinz von Foerster

CONVERSAZIONI SULLA CONOSCENZA E SULLA VITA

L'etica non è una teoria. È un modo di abitare il mondo.

Una conversazione immaginaria, costruita a partire dal capitolo V, «Conoscenza ed etica», del dialogo tra Heinz von Foerster e Bernhard Pörksen, con particolare riferimento all'etica, alla responsabilità dell'osservatore e alle domande indecidibili. Le risposte attribuite a von Foerster sono rielaborazioni interpretative, non citazioni letterali.

Antonio Bruno: Professore von Foerster, vorrei cominciare con una domanda che mi accompagna da quando ho iniziato a studiare la cibernetica di secondo ordine: come si passa dalla conoscenza all'etica? Perché dovrei comportarmi diversamente dopo aver compreso che sono io, in quanto osservatore, a distinguere il mondo che osservo?

Heinz von Foerster: Caro Antonio, la tua domanda contiene già un presupposto interessante: che prima venga la conoscenza e poi l'etica. Ma perché dovrebbe essere così? Io non penso all'etica come a una teoria dalla quale ricavare regole di comportamento. Penso piuttosto a un atteggiamento che attraversa tutta la nostra esistenza. Il modo in cui incontri un'altra persona, il modo in cui guardi un fiore, il modo in cui rispondi a qualcuno che ti chiede aiuto: tutto questo è già etica.

Antonio Bruno: Allora l'etica non è qualcosa che devo imparare per poi applicarla. È qualcosa che faccio. Ma, se è così, posso osservarmi mentre la faccio. Posso domandarmi, con Humberto Maturana: «Come faccio quello che faccio?».

Heinz von Foerster: Precisamente. E puoi aggiungere un'altra domanda: quale mondo fai emergere attraverso ciò che fai? Non è sufficiente dichiarare di avere buone intenzioni. È interessante osservare come le tue azioni partecipino alla costruzione delle relazioni nelle quali vivi.

Antonio Bruno: Questo cambia radicalmente il problema. Se dico che voglio bene a una persona, ma nel mio comportamento genero distanza, risentimento o paura, devo interrogarmi non sulla bontà della mia intenzione, ma sul mondo relazionale che sto contribuendo a generare.

Heinz von Foerster: Ecco, Antonio. Hai spostato la tua attenzione dalla dichiarazione all'esperienza. Non stai più chiedendo se sei una persona buona. Stai osservando ciò che accade nella relazione.

1. L'oggettività e la rinuncia alla responsabilità

Antonio Bruno: Nel testo lei sostiene che l'oggettività può diventare un modo per sottrarsi alla responsabilità. Questa affermazione mi interessa particolarmente, anche per la mia esperienza professionale di agronomo. Quando redigo una relazione tecnica, osservo dei fatti, raccolgo dati, eseguo misurazioni. Non posso semplicemente affermare che tutto dipende dal mio punto di vista.

Heinz von Foerster: Naturalmente. Non sto invitandoti ad abbandonare le misurazioni o il rigore scientifico. Sto invitandoti a riconoscere che ogni osservazione viene compiuta da un osservatore. Tu scegli gli strumenti, i criteri di classificazione, le domande, i metodi e persino ciò che ritieni significativo.

Antonio Bruno: Quindi l'oggettività metodologica è diversa dalla pretesa di essere un osservatore estraneo a ciò che osserva.

Heinz von Foerster: Esattamente. Il problema nasce quando affermi: «È così, indipendentemente da me», e utilizzi questa affermazione per sottrarti alla responsabilità della tua descrizione.

Antonio Bruno: Facciamo un esempio. Se osservo un territorio agricolo e concludo che riceve un beneficio dall'attività di un Consorzio di Bonifica, sto formulando una valutazione fondata su criteri tecnici. Ma quei criteri sono stati scelti, interpretati e applicati da qualcuno. Non posso nascondermi dietro la formula «lo dice il Piano».

Heinz von Foerster: Esattamente. Puoi rendere espliciti i tuoi criteri, sottoporli a verifica, accogliere le osservazioni degli altri e assumerti la responsabilità delle conseguenze delle tue conclusioni.

Antonio Bruno: Allora essere responsabile non significa avere sempre ragione. Significa poter rispondere del modo in cui sono arrivato a una conclusione.

Heinz von Foerster: E restare disponibile a modificarla.

2. La differenza tra descrivere e partecipare

Antonio Bruno: C'è un passaggio che mi colpisce profondamente. Lei racconta di un uomo che dice: «Là c'è un albero». Una donna gli domanda come lo sappia. E lui risponde: «Perché lo vedo».

Mi sembra che la donna compia un'operazione straordinaria: restituisce l'osservatore all'osservazione.

Heinz von Foerster: E, così facendo, lo restituisce al mondo.

Antonio Bruno: Vorrei comprendere meglio questo passaggio. Se io dico «Delia è arrabbiata», sto descrivendo una condizione che attribuisco a mia moglie. Se invece dico «Io osservo Delia e interpreto il suo comportamento come rabbia», qualcosa cambia.

Heinz von Foerster: Cambia il tuo rapporto con ciò che affermi. Nel primo caso, rischi di trattare la tua interpretazione come una proprietà indiscutibile dell'altra persona. Nel secondo, riconosci che sei tu a compiere quella distinzione.

Antonio Bruno: E questo mi consente di domandarle come sta, anziché comportarmi come se conoscessi già la sua esperienza.

Heinz von Foerster: Esattamente. La tua descrizione non scompare. Diventa un invito alla conversazione, anziché una sentenza.

Antonio Bruno: È una differenza enorme. Perché, se la mia interpretazione non coincide con l'esperienza dell'altro, posso correggerla. E soprattutto posso smettere di difenderla come se da essa dipendesse il mio valore personale.

Heinz von Foerster: Vedi, Antonio, come una questione apparentemente epistemologica diventa immediatamente etica?

3. Le domande decidibili e quelle indecidibili

Antonio Bruno: Vorrei affrontare uno dei suoi pensieri più affascinanti: la distinzione tra domande decidibili e indecidibili.

Heinz von Foerster: Una domanda decidibile ammette una risposta all'interno di un sistema di regole condivise. Se ti domando se 2546 è divisibile per due, possiamo rispondere attraverso l'aritmetica.

Antonio Bruno: Mentre una domanda come «Qual è il senso della mia vita?» non dispone di una procedura universalmente condivisa capace di produrre una risposta definitiva.

Heinz von Foerster: Esattamente. E proprio qui compare la libertà.

Antonio Bruno: Mi lasci formulare una riflessione. Se domando «Qual è il senso della vita?», rischio di cercare una risposta già pronta, magari in una religione, in una filosofia o nell'autorità di qualcuno. Ma se mi domando «Quale senso sto dando alla mia vita attraverso il modo in cui vivo?», non posso più delegare la risposta.

Heinz von Foerster: Hai colto il punto. La domanda indecidibile non è necessariamente un difetto della nostra conoscenza. Può essere lo spazio nel quale esercitiamo la nostra responsabilità.

Antonio Bruno: Quindi, quando decido come vivere, non sto scoprendo una risposta che qualcuno ha nascosto. Sto assumendo una posizione.

Heinz von Foerster: E quella posizione ha conseguenze.

Antonio Bruno: È qui che ritrovo il mio lavoro con Maturana e Ximena Dávila. Quando mi domando «Che cosa voglio conservare?» e poi «Qual è lo scopo dello scopo?», non sto cercando una verità esterna. Sto rendendo visibile la configurazione di desideri, abitudini e relazioni attraverso cui vivo.

Heinz von Foerster: E puoi scoprire che qualcosa che dichiari di voler conservare viene compromesso proprio dal modo in cui tenti di conservarlo.

Antonio Bruno: Per esempio, posso voler conservare l'intimità e cercare di farlo attraverso il controllo. Ma il controllo può generare distanza.

Heinz von Foerster: Allora la domanda diventa: vuoi continuare a fare ciò che fai, ora che cominci a vedere le conseguenze?

4. Il passato non è il ricordo

Antonio Bruno: C'è un altro passaggio che vorrei discutere. Lei afferma che il passato non può essere ricostruito integralmente, ma può essere descritto attraverso il linguaggio e la memoria.

Io ritorno spesso con il pensiero alla mia infanzia, alla casa dei miei genitori, alle estati trascorse in masseria. Talvolta quei ricordi sono così intensi che mi sembra di rivivere esattamente ciò che è accaduto.

Heinz von Foerster: Ma ciò che vivi adesso è il tuo ricordare.

Antonio Bruno: Quindi non sto tornando nel passato. Sto vivendo nel presente un'esperienza di memoria.

Heinz von Foerster: Precisamente. Non significa che tutto sia inventato o che gli eventi non siano accaduti. Significa che l'evento passato e la sua descrizione presente non sono la stessa cosa.

Antonio Bruno: Questo mi interessa anche dal punto di vista fenomenologico. Quando ricordo, posso osservare l'emozione che nasce, il corpo che reagisce, la nostalgia che mi attraversa. E posso domandarmi: perché oggi ricordo proprio questo episodio?

Heinz von Foerster: E quale significato gli stai attribuendo oggi?

Antonio Bruno: Allora la memoria non è soltanto conservazione. È anche una produzione di significato nel presente.

Heinz von Foerster: Sì. E il significato che attribuisci al passato può influenzare il modo in cui vivi ora.

5. L'etica e la morale: «Io devo» oppure «Tu devi»?

Antonio Bruno: Lei distingue nettamente l'etica dalla morale. La morale, nella sua argomentazione, rischia di trasformarsi in un sistema di prescrizioni rivolte agli altri. L'etica, invece, riguarda il modo in cui io stesso agisco.

Heinz von Foerster: Quando dici a qualcuno «Tu devi», puoi entrare in una relazione di imposizione. Quando ti domandi «Che cosa devo fare io?», riporti la responsabilità sulle tue azioni.

Antonio Bruno: Mi sembra un punto essenziale. Io non posso decidere come debba vivere un'altra persona. Posso comunicare ciò che desidero, posso esprimere un limite, posso negoziare una relazione. Ma non posso trasformare il mio desiderio in un obbligo per l'altro.

Heinz von Foerster: E non puoi pretendere che l'altro condivida necessariamente la tua descrizione del mondo.

Antonio Bruno: Questo vale anche nelle relazioni affettive. Posso desiderare che una persona mi ami, mi ascolti o mi comprenda. Ma non posso produrre il suo amore attraverso un comando.

Heinz von Foerster: L'amore che nasce dall'obbedienza a un comando sarebbe qualcosa di molto diverso dall'incontro che desideri.

Antonio Bruno: Ecco perché mi interessa la differenza tra responsabilità e controllo. Essere responsabile delle mie azioni non significa essere responsabile delle scelte dell'altro.

Heinz von Foerster: Esattamente. La responsabilità non ti attribuisce il governo delle altre persone.

6. Il pericolo dei maestri e delle dottrine

Antonio Bruno: Professore, vorrei rivolgerle una domanda un po' provocatoria. Io studio Maturana, Dávila, Bateson, la sua cibernetica di secondo ordine. Leggo, confronto, cerco di applicare questi pensieri alla mia vita. Non rischio di trasformare anche voi in maestri ai quali affidare le mie decisioni?

Heinz von Foerster: Certamente. Ed è un rischio del quale dovresti accorgerti.

Antonio Bruno: Come posso evitarlo?

Heinz von Foerster: Non credendoci semplicemente perché lo abbiamo detto noi. Utilizza le idee, mettile alla prova nella tua esperienza, osserva che cosa ti consentono di distinguere. Ma non rinunciare al tuo giudizio.

Antonio Bruno: Quindi persino la sua affermazione secondo cui non dovrei accettare una dottrina non deve diventare una dottrina.

Heinz von Foerster: Hai appena incontrato un paradosso molto interessante!

Antonio Bruno: Allora lo studio non dovrebbe condurmi alla ricerca di una nuova autorità, ma all'ampliamento della mia autonomia.

Heinz von Foerster: E alla capacità di riconoscere che puoi cambiare idea senza dover rinnegare te stesso.

7. Essere responsabili del mondo senza pretendere di salvarlo

Antonio Bruno: Arriviamo a una questione che mi riguarda anche come agronomo. Io vedo il degrado del paesaggio, la sofferenza degli oliveti, i conflitti nell'uso del territorio. Se mi considero parte del mondo che osservo, come posso non sentirmi responsabile di tutto questo?

Heinz von Foerster: Puoi sentirti coinvolto senza immaginare di possedere risorse illimitate. Non puoi fare tutto, Antonio. Ma puoi fare qualcosa nella situazione concreta in cui ti trovi.

Antonio Bruno: Dunque la responsabilità non coincide con l'onnipotenza.

Heinz von Foerster: No. E non dovrebbe trasformarsi in disperazione.

Antonio Bruno: Questo per me è molto importante. Per tanti anni ho associato la responsabilità al dover riuscire. Come se ogni problema richiedesse da parte mia una soluzione e ogni insuccesso costituisse una prova della mia insufficienza.

Heinz von Foerster: Ma puoi distinguere l'impegno dall'obbligo di ottenere un determinato risultato.

Antonio Bruno: Posso fare ciò che ritengo appropriato, con le conoscenze e le possibilità che ho, senza pretendere di controllare tutte le conseguenze.

Heinz von Foerster: E puoi riconoscere anche le azioni buone che altri compiono. Il mondo non è costituito soltanto da ciò che ti preoccupa.

Antonio Bruno: Questo cambia anche il mio modo di guardare l'ambiente. Non soltanto denunciare ciò che viene distrutto, ma riconoscere e sostenere ciò che genera vita.

8. La cordata: l'etica diventa relazione

Antonio Bruno: Vorrei concludere con l'immagine della cordata in montagna, che lei racconta ricordando l'incidente occorso a Kurt Maix.

Una persona cade. Il compagno è legato a lei da una corda. Quella corda può salvarle la vita.

Mi sembra una delle immagini più potenti dell'intero capitolo.

Heinz von Foerster: Perché rende concreta la connessione tra gli esseri umani. Non siamo semplicemente individui che procedono l'uno accanto all'altro. Ciò che facciamo può avere conseguenze dirette sulla vita degli altri.

Antonio Bruno: Ma la corda è interessante anche per un'altra ragione. Non annulla la differenza tra i due alpinisti. Restano due persone distinte, con corpi, movimenti e capacità differenti.

Heinz von Foerster: E tuttavia sono connesse.

Antonio Bruno: Allora essere in relazione non significa fondersi con l'altro, né perdere la propria identità. Significa riconoscere che la mia esistenza si svolge in un intreccio di dipendenze reciproche.

Heinz von Foerster: E che la libertà non richiede necessariamente di tagliare la corda.

Antonio Bruno: Questa immagine mi fa pensare alla mia vita. Per molto tempo ho considerato l'autonomia come la capacità di non avere bisogno di nessuno. Chiedere aiuto mi sembrava quasi una diminuzione della mia libertà.

Heinz von Foerster: Ma l'alpinista che accetta la corda non rinuncia alla propria capacità di arrampicare.

Antonio Bruno: Anzi, grazie alla corda può affrontare un percorso che da solo sarebbe troppo rischioso.

Heinz von Foerster: E, in determinate circostanze, può essere lui a sostenere l'altro.

Antonio Bruno: Dunque la relazione non è l'opposto dell'autonomia. Può esserne una condizione.

Heinz von Foerster: È una possibilità che vale la pena esplorare.

9. Vivere senza dover continuamente dimostrare

Antonio Bruno: Professore, vorrei porle un'ultima domanda, forse la più personale.

Da qualche tempo mi interrogo su come vivere senza lo sforzo continuo di dover dimostrare qualcosa. Vorrei fluire nella vita, essere presente a ciò che accade, senza trasformare ogni esperienza in una prova da superare.

Ma mi accorgo che persino questo desiderio può diventare un nuovo obbligo: devo riuscire a fluire senza sforzo.

Come posso uscire da questo paradosso?

Heinz von Foerster: Antonio, che cosa accade quando ti accorgi che stai cercando di obbligarti a essere spontaneo?

Antonio Bruno: Mi viene da sorridere. Perché è una contraddizione evidente.

Heinz von Foerster: E devi necessariamente eliminarla?

Antonio Bruno: Forse no. Posso semplicemente accorgermene.

Heinz von Foerster: E poi?

Antonio Bruno: Osservare ciò che sto facendo, ciò che sento, ciò che desidero conservare.

Heinz von Foerster: E poi?

Antonio Bruno: Scegliere come continuare.

Heinz von Foerster: Senza la garanzia che la tua scelta sia quella definitivamente giusta?

Antonio Bruno: Senza quella garanzia.

Heinz von Foerster: E senza chiedere a me di fornirti una risposta?

Antonio Bruno: Senza chiedergliela.

Heinz von Foerster: Allora, Antonio, abbiamo fatto una buona conversazione.

Antonio Bruno: Credo di sì. Perché sono entrato in questa conversazione cercando di comprendere una teoria dell'etica e ne esco con una domanda rivolta a me stesso.

Heinz von Foerster: Quale?

Antonio Bruno: Non più «Come devo essere per vivere bene?», ma:

«Il modo in cui sto vivendo genera il mondo nel quale desidero vivere, insieme agli altri?»

Heinz von Foerster: E chi può rispondere?

Antonio Bruno: Io. Ma non da solo, perché devo ascoltare anche coloro con i quali quel mondo prende forma.

Heinz von Foerster: Allora non hai tagliato la corda.

Antonio Bruno: No, professore. E comincio a comprendere che non ho bisogno di tagliarla per essere libero.

Riflessione conclusiva di Antonio Bruno

Forse l'etica comincia proprio qui.

Nel momento in cui smetto di chiedere al mondo di essere come io penso che debba essere e comincio a interrogarmi sul mio modo di parteciparvi.

Non posso decidere ciò che un'altra persona deve provare. Non posso rendere immutabile il passato. Non posso controllare tutte le conseguenze delle mie azioni. Non posso trovare una teoria che mi esoneri dal rischio di scegliere.

Ma posso accorgermi.

Posso osservare come faccio quello che faccio.

Posso ascoltare ciò che accade nelle relazioni che contribuisco a generare.

Posso modificare il mio comportamento quando mi accorgo che produce qualcosa che non desidero conservare.

E soprattutto posso riconoscere che non sono un osservatore collocato fuori dalla vita. Sono un essere vivente che partecipa alla vita mentre cerca di comprenderla.

Non devo salvarla tutta.

Non devo comprenderla tutta.

Non devo controllarla tutta.

Posso viverla.

E, nel viverla, assumermi la responsabilità del mondo che contribuisco a far emergere.

Antonio Bruno — 8 ottobre 2026

Nota: la conversazione sviluppa liberamente i temi del testo allegato. Le applicazioni alla vita personale, all'agronomia e alle domande di Maturana e Dávila sono elaborazioni dialogiche, non affermazioni documentate di von Foerster.