Antonio Bruno conversa con Nichi Vendola

 

Antonio Bruno conversa con Nichi Vendola

Un'indagine epistemologica e fenomenologica su Il vizio della ferocia (Laterza, ottobre 2026)

La domanda che attraversa il libro: come può una società arrivare a considerare normale la disumanizzazione dell'altro, pur continuando a definirsi democratica e civile?

Antonio Bruno interroga Nichi Vendola attraverso l'epistemologia della conoscenza, la fenomenologia dell'esperienza vissuta e il pensiero di Humberto Maturana, Francisco Varela, Gregory Bateson e Hannah Arendt.

Nota di metodo: la conversazione che segue è una ricostruzione letteraria e filosofica immaginaria. Le risposte attribuite a Nichi Vendola sono elaborate a partire dalle tesi del libro, non sono dichiarazioni effettivamente rilasciate dall'autore. Le domande di Antonio Bruno introducono anche prospettive critiche che non coincidono necessariamente con quelle di Vendola.

I. Le parole non descrivono soltanto il mondo: lo costruiscono

Antonio Bruno: Nichi, comincio dall'introduzione. Tu sostieni che la disumanizzazione si realizzi anche attraverso il linguaggio. È una questione che mi interessa profondamente perché Humberto Maturana sostiene che la realtà umana si costituisce nelle conversazioni. Noi non utilizziamo semplicemente le parole per descrivere un mondo già fatto. Attraverso il linguaggio partecipiamo alla costruzione dei mondi nei quali viviamo.

Ti domando: la ferocia è una proprietà dell'essere umano oppure è un modo di vivere che si conserva e si riproduce attraverso determinate reti di conversazioni?

Nichi Vendola (risposta immaginata): Antonio, questa domanda ci porta al cuore del libro.

Io non considero la ferocia un destino biologico dell'umanità. Se fosse un destino, dovremmo arrenderci. La considero una possibilità storica, politica, culturale. Una possibilità che diventa sistema quando trova istituzioni capaci di organizzarla, interessi capaci di finanziarla e parole capaci di renderla accettabile.

Pensa a ciò che accade quando un essere umano smette di essere riconosciuto nella sua singolarità e diventa un problema amministrativo. La sua sofferenza non scompare, ma scompare dal campo della nostra responsabilità.

Ecco perché le parole hanno un potere così grande. Non perché producano da sole la violenza, ma perché possono predisporre le coscienze ad accettarla.

Antonio Bruno: Allora introduco una distinzione epistemologica. Un conto è affermare che il linguaggio contribuisce a costruire la realtà sociale; un altro è sostenere che la determina.

Se la realtà nasce nella relazione, non dobbiamo forse riconoscere che ogni conversazione è un processo nel quale i partecipanti si modificano reciprocamente? Anche chi pronuncia parole disumanizzanti è immerso in una storia di relazioni.

Come possiamo comprendere quel processo senza limitarci a condannarne il risultato?

Nichi Vendola: È una distinzione essenziale. Comprendere non significa assolvere.

Dobbiamo ricostruire le condizioni nelle quali certe parole diventano plausibili, persino rassicuranti. La paura, l'insicurezza, la perdita di status, il bisogno di appartenenza non sono invenzioni della propaganda. Sono esperienze reali.

Il potere autoritario interviene su quelle esperienze, le interpreta, le orienta, assegna loro un nemico.

La questione politica, dunque, non consiste soltanto nello smascherare una menzogna. Consiste nel comprendere come quella menzogna sia diventata, per qualcuno, una verità vissuta.

Antonio Bruno: Ecco il primo punto di incontro tra epistemologia e fenomenologia: per comprendere una convinzione non basta verificarne il contenuto. Occorre interrogare anche l'esperienza attraverso la quale quella convinzione è diventata significativa.

II. Il fascismo nasce da un ventre sociale

Antonio Bruno: Nel primo capitolo, Il ventre e il mostro, rifiuti di interpretare il fascismo come un'anomalia incarnata esclusivamente da un capo. Sostieni che abbia condizioni sociali, economiche e culturali di possibilità.

Mi viene in mente Gregory Bateson: il comportamento di un elemento non si comprende isolandolo dalla rete delle relazioni nella quale emerge.

Ma allora ti domando: non rischiamo, attribuendo la genesi del fascismo al sistema, di attenuare la responsabilità individuale?

Nichi Vendola: No, purché distinguiamo la spiegazione dalla giustificazione.

Il capo conserva la responsabilità delle proprie decisioni. Ma non possiamo spiegare la sua ascesa ignorando chi lo sostiene, chi lo finanzia, chi lo legittima e chi sceglie di non opporsi.

La responsabilità non scompare quando riconosciamo la complessità. Si distribuisce su più livelli.

Il fascismo storico non fu soltanto la volontà di Mussolini. Fu anche la paura delle classi possidenti, la violenza squadrista, l'abdicazione delle istituzioni liberali, la partecipazione di settori della società.

Antonio Bruno: Ti pongo allora un problema di metodo.

Quando utilizziamo il fascismo come categoria interpretativa del presente, quali condizioni devono essere soddisfatte perché il confronto sia scientificamente fondato?

Altrimenti rischiamo di riconoscere come fascismo qualsiasi fenomeno politico che ci appare autoritario, discriminatorio o semplicemente contrario alle nostre convinzioni.

Nichi Vendola: La tua obiezione è necessaria.

Non ogni conservatorismo è fascismo. Non ogni nazionalismo riproduce il fascismo storico. E neppure ogni politica repressiva basta, da sola, a dimostrare l'esistenza di un regime fascista.

Occorre osservare le configurazioni: la costruzione sistematica del nemico, il culto del comando, la delegittimazione del pluralismo, la normalizzazione della violenza politica, l'erosione delle garanzie democratiche.

E soprattutto occorre distinguere analogie, continuità storiche e differenze.

Antonio Bruno: Dunque una buona epistemologia dell'antifascismo deve essere capace anche di riconoscere ciò che non è fascismo.

Nichi Vendola: Esattamente. Se una categoria spiega tutto, finisce per non spiegare più nulla.

III. La fenomenologia dell'obbedienza: perché desideriamo qualcuno che comandi?

Antonio Bruno: Nel capitolo Il piacere dell'obbedienza affronti un problema che trovo decisivo. Noi siamo abituati a pensare all'obbedienza come a qualcosa che viene imposto. Ma tu suggerisci che possa diventare desiderabile.

Vorrei comprenderne l'esperienza vissuta. Che cosa prova una persona quando rinuncia alla propria autonomia e affida a un altro il compito di decidere?

Nichi Vendola: Può provare sollievo, Antonio.

La libertà comporta responsabilità, incertezza, conflitto. Il comando promette di alleggerire questo peso.

L'autoritarismo non si alimenta soltanto della paura di essere puniti. Può alimentarsi del piacere di appartenere, della rassicurazione di sapere chi ha ragione e chi ha torto, della sensazione di partecipare a qualcosa di più grande di sé.

L'obbedienza può essere vissuta come una liberazione dalla fatica di scegliere.

Antonio Bruno: Qui entra in gioco Erich Fromm con la sua riflessione sulla fuga dalla libertà.

Ma vorrei introdurre anche Maturana. Se l'amore è il dominio relazionale nel quale l'altro emerge come legittimo altro nella convivenza, l'obbedienza autoritaria sembrerebbe appartenere a un dominio emotivo differente.

La mia domanda è questa: una persona può sentirsi amata proprio mentre viene dominata?

Nichi Vendola: Certamente può accadere.

Una relazione di dominio può presentarsi come protezione, appartenenza, riconoscimento. Chi domina può convincere l'altro che l'obbedienza sia una dimostrazione d'amore.

Ma dobbiamo distinguere il vissuto soggettivo dalla struttura della relazione.

Sentirsi protetti non significa necessariamente essere liberi.

Antonio Bruno: E tuttavia la distinzione non può essere stabilita soltanto dall'osservatore esterno. Dobbiamo ascoltare chi vive quella relazione.

Forse il criterio fenomenologico è domandare: in questa relazione posso manifestarmi per ciò che sono, dissentire, cambiare idea, dire di no senza perdere la mia legittimità?

Nichi Vendola: È una domanda che vale per le relazioni intime e per quelle politiche.

Una comunità democratica non pretende che i suoi membri rinuncino alla propria voce per essere riconosciuti.

IV. Il corpo: il luogo nel quale il potere diventa esperienza

Antonio Bruno: Attraverso i capitoli dedicati alla persecuzione degli ebrei, dei rom e sinti, delle persone omosessuali e delle persone con disabilità, il tuo libro mostra come la disumanizzazione si traduca in pratiche rivolte ai corpi.

Poi affronti maschilismo, patriarcato ed eteronormatività.

Vorrei chiederti: che cosa aggiunge la fenomenologia del corpo a una ricostruzione storica e politica?

Nichi Vendola: Aggiunge la persona.

La storia può ricostruire una legge persecutoria, una deportazione, un apparato repressivo. Ma dobbiamo anche domandarci che cosa significhi vivere sapendo che il proprio corpo è considerato illegittimo.

Che cosa significa avere paura di essere riconosciuti? Di manifestare il proprio desiderio? Di attraversare uno spazio pubblico?

La persecuzione non comincia necessariamente con l'arresto. Può cominciare quando una persona modifica spontaneamente il proprio comportamento per sottrarsi allo sguardo degli altri.

Antonio Bruno: È la dimensione dell'esperienza vissuta che Merleau-Ponty ci invita a considerare. Il corpo non è semplicemente un oggetto nel mondo. È il nostro modo di essere nel mondo.

Quando il potere disciplina un corpo, modifica anche il campo delle sue possibilità.

Ma ti chiedo: come evitare che l'identità della vittima diventi una nuova categoria che finisce per oscurare la singolarità della persona?

Nichi Vendola: Restituendole una storia, una voce, un desiderio, una capacità di agire.

La vittima non è soltanto qualcuno che ha subito una violenza. È una persona la cui esistenza eccede la violenza subita.

La politica dell'emancipazione deve ricordarlo, altrimenti rischia di ridurre l'essere umano alla sua ferita.

Antonio Bruno: Allora riconoscere l'altro non significa soltanto difenderlo. Significa consentirgli di esistere senza dover continuamente giustificare la propria esistenza.

V. La democrazia può sopravvivere senza conversazione?

Antonio Bruno: Nelle sezioni Povera patria e L'eclissi della democrazia analizzi lo Stato penale, la sorveglianza, la tecnocrazia e la subordinazione della politica alle logiche economiche.

Vorrei interrogare il tuo ragionamento partendo dalla mia esperienza nelle istituzioni.

Un'organizzazione può possedere regole formalmente corrette e tuttavia produrre relazioni profondamente autoritarie. Può avere organigrammi, procedure, regolamenti e perdere completamente la capacità di ascoltare.

È possibile che la democrazia muoia nelle relazioni prima ancora che nelle istituzioni?

Nichi Vendola: Sì, ed è una delle possibilità più inquietanti.

Una democrazia può conservare elezioni, parlamenti, tribunali e perdere progressivamente la sostanza della partecipazione.

Accade quando i cittadini vengono trattati come destinatari passivi delle decisioni. Quando il conflitto viene considerato un disturbo. Quando la competenza tecnica diventa un argomento per sottrarre le scelte alla discussione pubblica.

La democrazia non è soltanto un sistema di procedure. È anche una cultura del limite e del riconoscimento reciproco.

Antonio Bruno: Ma dobbiamo stare attenti a non contrapporre competenza e democrazia.

La conoscenza scientifica pone vincoli alle decisioni. Non possiamo decidere democraticamente che una determinata legge fisica non esista.

Il problema epistemologico è distinguere ciò che sappiamo da ciò che scegliamo.

Nichi Vendola: Concordo. Il sapere tecnico deve contribuire alla decisione, non sostituirsi alla deliberazione politica.

Lo scienziato può spiegare le conseguenze probabili di una scelta. Ma decidere quali conseguenze siamo disposti ad accettare comporta un giudizio di valore.

Antonio Bruno: Allora possiamo formulare un criterio: una democrazia matura deve rendere pubbliche le conoscenze, esplicite le incertezze e discutibili le scelte.

Quando invece una decisione politica viene presentata come l'unica soluzione tecnicamente possibile, il dissenso rischia di diventare irrazionalità per definizione.

Nichi Vendola: E questo è precisamente il pericolo: trasformare la necessità dichiarata in una forma di comando.

VI. Il controllo invisibile: quando la sorveglianza diventa autocensura

Antonio Bruno: Nel capitolo Sorveglianza, militarizzazione, sovranità richiami Michel Foucault e il Panopticon.

La cosa che mi colpisce è che il controllo possa funzionare anche quando nessuno ci sta effettivamente osservando. Basta credere di poter essere osservati.

Fenomenologicamente, che cosa accade alla persona?

Nichi Vendola: Lo sguardo del potere viene interiorizzato.

La persona comincia a sorvegliare sé stessa. Anticipa il giudizio, corregge il comportamento, rinuncia a dire qualcosa prima ancora che qualcuno glielo proibisca.

Il controllo diventa una disposizione abituale.

Antonio Bruno: Mi interessa la differenza tra responsabilità e autocensura.

Io posso scegliere di non dire qualcosa perché considero le conseguenze delle mie parole. Oppure posso tacere perché temo di non essere accettato.

Esteriormente il comportamento è identico. Interiormente sono esperienze radicalmente diverse.

Come può la politica distinguere questi due fenomeni?

Nichi Vendola: Non può farlo osservando soltanto il comportamento.

Deve creare condizioni nelle quali le persone possano parlare senza essere umiliate, intimidite o punite per il semplice fatto di dissentire.

Antonio Bruno: Dunque il grado di libertà di una comunità non si misura soltanto contando quante persone parlano. Dovremmo anche domandarci quante tacciono perché hanno paura.

VII. La ferocia e il problema della conoscenza: come sappiamo ciò che crediamo di sapere?

Antonio Bruno: Arriviamo a una questione che considero il cuore epistemologico del nostro incontro.

Nel libro ricostruisci legami tra fascismo storico, colonialismo, capitalismo, militarizzazione e nuove forme di autoritarismo.

La tua è una lettura storica fortemente orientata da una prospettiva critica del capitalismo.

Ma come distingui una spiegazione robusta da una teoria che seleziona soprattutto gli eventi capaci di confermarla?

Nichi Vendola: La domanda è legittima.

Ogni interpretazione storica parte da interrogativi e categorie. Nessuno osserva il passato da un punto di vista completamente neutrale.

Ma questo non significa che tutte le interpretazioni abbiano lo stesso valore.

Una ricostruzione deve confrontarsi con documenti, testimonianze, dati, interpretazioni alternative. Deve essere disponibile a correggersi.

Antonio Bruno: Ti porto allora verso Heinz von Foerster e l'epistemologia del secondo ordine.

L'osservatore non è esterno al mondo che descrive. Quando osserva, opera distinzioni. E quelle distinzioni dipendono anche dalla sua storia.

Perciò vorrei chiederti: quale parte di Nichi Vendola entra nell'osservazione della ferocia?

Nichi Vendola: Entra la mia storia politica, certamente. Entrano le mie esperienze, i miei incontri, la mia sensibilità verso chi subisce esclusione e discriminazione.

Non pretendo di essere una macchina neutrale.

Ma la consapevolezza della propria posizione non deve diventare una licenza per ignorare i fatti.

Antonio Bruno: Esattamente. L'osservatore responsabile non è colui che pretende di non avere un punto di vista. È colui che rende visibili i criteri attraverso i quali osserva.

Vorrei allora proporre tre domande da rivolgere a ogni interpretazione del tuo libro.

Quali fatti la sostengono? Quali osservazioni potrebbero metterla in discussione? Quali altre spiegazioni sono compatibili con gli stessi fatti?

Nichi Vendola: Sono domande che una cultura critica dovrebbe rivolgere anche a sé stessa.

Antonio Bruno: È qui che distinguo la fedeltà a un ideale dalla fedeltà a una spiegazione. Posso restare fedele alla dignità umana e contemporaneamente correggere le mie teorie sulle cause della sua negazione.

VIII. Gaza, la guerra e il problema della responsabilità morale

Antonio Bruno: Nel capitolo dedicato a Gaza e in diversi altri passaggi affronti la guerra come processo di disumanizzazione.

La tua posizione è netta. Ma vorrei introdurre una difficoltà filosofica.

Quando denunciamo una violenza, come possiamo impedire che la nostra stessa indignazione trasformi chi la esercita in un essere umano radicalmente diverso da noi?

Non rischiamo di ricreare quella distinzione assoluta tra buoni e cattivi che critichiamo?

Nichi Vendola: La condanna delle azioni non deve comportare la negazione dell'umanità di chi le compie.

Possiamo e dobbiamo distinguere responsabilità, ruoli, decisioni, contesti e conseguenze.

Riconoscere l'umanità di una persona non significa sospendere il giudizio sui suoi atti.

Antonio Bruno: Per me questa distinzione è fondamentale.

Maturana mi offre un criterio relazionale: riconoscere l'altro come legittimo altro non significa approvare qualsiasi comportamento.

Possiamo opporci a un'azione, impedirla, giudicarla, senza negare la dignità di chi la compie.

Ma ti pongo una domanda ancora più difficile: come si costruisce una pace che non sia semplicemente la vittoria morale di una parte sull'altra?

Nichi Vendola: Attraverso il riconoscimento dei diritti, la responsabilità per le violazioni, la tutela delle popolazioni e la costruzione di istituzioni capaci di regolare i conflitti.

Non basta chiedere che le armi tacciano se rimangono intatte le condizioni dell'oppressione.

Antonio Bruno: E non basta neppure invocare la giustizia senza costruire le condizioni della convivenza.

La pace, allora, non può essere soltanto un risultato diplomatico. Deve diventare una pratica relazionale.

IX. L'intelligenza artificiale: chi costruirà il mondo che abiteremo?

Antonio Bruno: Nel capitolo conclusivo, Disertare, affronti anche l'intelligenza artificiale e il problema della concentrazione del potere tecnologico.

Io utilizzo un'intelligenza artificiale.

È un fatto interessante: uno strumento che può essere impiegato per la sorveglianza e la manipolazione può anche servire al proprio lavoro.

Come possiamo valutare una tecnologia senza attribuirle una natura morale indipendente dai suoi usi?

Nichi Vendola: Dobbiamo domandarci chi la controlla, per quali finalità viene sviluppata, chi ne riceve i benefici e chi ne sopporta i costi.

Una tecnologia non esiste fuori dalle relazioni economiche e politiche che la rendono possibile.

Il problema non è soltanto ciò che può fare. È chi decide ciò che deve fare.

Antonio Bruno: Aggiungerei una dimensione epistemologica.

L'intelligenza artificiale può produrre risposte estremamente persuasive, ma la persuasività non garantisce la verità.

Può rafforzare i pregiudizi dell'utente, simulare competenza, rendere apparentemente certe conclusioni che sono soltanto probabili.

Come evitare che diventi un nuovo dispositivo di obbedienza?

Nichi Vendola: Promuovendo alfabetizzazione critica, trasparenza, controllo democratico e possibilità di contestazione.

Antonio Bruno: E mantenendo la responsabilità dell'osservatore umano.

Non delegare alla macchina il compito di decidere ciò che dobbiamo considerare vero, giusto o desiderabile.

X. Disertare: il rifiuto della ferocia come scelta esistenziale

Antonio Bruno: Il libro si conclude con Disertare.

La parola mi interessa moltissimo. Tu la utilizzi per proporre un rifiuto del paradigma della guerra, non soltanto della partecipazione materiale a un conflitto.

Vorrei tradurla in termini fenomenologici.

Che cosa accade a un essere umano nell'istante in cui smette di obbedire a una narrazione che fino a quel momento aveva considerato inevitabile?

Nichi Vendola: Può accadere che scopra una possibilità.

Il potere autoritario ha bisogno di presentare le proprie decisioni come necessarie. Non ci sarebbe alternativa. Non si potrebbe fare diversamente.

La diserzione comincia quando qualcuno interrompe questa apparente inevitabilità.

Antonio Bruno: Hannah Arendt ci ricorda l'importanza del pensiero e del giudizio personale.

Ma io vorrei andare ancora oltre.

Disertare potrebbe significare abbandonare un modo di vivere fondato sul controllo, sul giudizio continuo, sulla necessità di avere ragione.

Non soltanto rifiutare la ferocia degli altri, ma riconoscere quella che può manifestarsi nelle nostre relazioni quotidiane.

Nichi Vendola: Questa sarebbe una diserzione radicale.

Non basterebbe cambiare schieramento. Bisognerebbe modificare il modo di stare con gli altri.

Antonio Bruno: È proprio ciò che intendo.

Io posso essere contrario all'autoritarismo nella politica e comportarmi autoritariamente nella mia famiglia. Posso difendere pubblicamente la libertà e non sopportare che un amico mi contraddica. Posso parlare di rispetto e utilizzare il dileggio per affermare una superiorità.

Se non osservo queste contraddizioni, la mia conoscenza rimane incompleta.

Nichi Vendola: E la politica rischia di diventare una rappresentazione della virtù anziché una pratica di trasformazione.

Antonio Bruno: Vorrei allora concludere con una domanda.

Se il vizio della ferocia nasce anche dall'incapacità di riconoscere l'altro nella sua legittimità, possiamo pensare che l'antidoto non sia semplicemente la bontà, ma la capacità di vivere nella differenza senza trasformarla in una minaccia?

Nichi Vendola: È una formulazione che accoglierei come una possibile direzione.

La differenza non deve necessariamente diventare gerarchia. Il conflitto non deve necessariamente diventare annientamento. La paura non deve necessariamente diventare odio.

La storia non ci garantisce nulla. Ma proprio per questo la responsabilità delle nostre scelte è così grande.

Antonio Bruno: Allora, Nichi, credo di aver compreso ciò che più mi interessa del tuo libro.

Non mi basta sapere come nasce la ferocia. Voglio comprendere come possiamo smettere di riprodurla.

E forse la risposta comincia da qualcosa di molto semplice: osservare come tratto la persona che ho davanti quando non pensa, non desidera e non vive come me.

XI. Antonio Bruno: una riflessione conclusiva

La conversazione immaginaria mette in luce una distinzione importante.

Il libro di Vendola è prevalentemente una ricostruzione storico-politica e una denuncia morale delle forme di disumanizzazione. La prospettiva epistemologica e fenomenologica che abbiamo introdotto permette di approfondirne i presupposti, ma anche di sottoporli a verifica critica.

Dimensione epistemologica

Come conosciamo la ferocia? Quali distinzioni utilizziamo? Quali prove sostengono le nostre interpretazioni? In che modo la posizione dell'osservatore condiziona la conoscenza?

Dimensione fenomenologica

Come vengono vissute la paura, l'obbedienza, la discriminazione, la libertà e il riconoscimento? Che cosa accade nel corpo e nell'esperienza soggettiva?

Dimensione relazionale

Quali reti di conversazioni conservano la ferocia? Quali nuove pratiche di convivenza possono interromperne la riproduzione?

La tesi originale che emerge dalle mie domande è questa:

La ferocia non è soltanto ciò che alcuni esseri umani fanno ad altri. È anche una possibilità relazionale che dobbiamo imparare a riconoscere nelle nostre conversazioni, nelle istituzioni e nelle abitudini quotidiane.

Il libro di Vendola invita a riconoscere i dispositivi storici e politici della disumanizzazione. Il contributo di Maturana e dell'epistemologia dell'osservatore introduce un'ulteriore responsabilità: riconoscere come noi stessi partecipiamo, talvolta inconsapevolmente, alla conservazione o alla trasformazione dei mondi nei quali viviamo.

La domanda conclusiva non è soltanto quale società vogliamo costruire?

È anche quale modo di stare con gli altri stiamo già costruendo, in questo preciso momento?

Base testuale: Il vizio della ferocia, Nichi Vendola, Editori Laterza, 2026, con particolare riferimento all'Introduzione, ai capitoli 1, 14–19 e 33. Le riflessioni fenomenologiche e i collegamenti con Maturana, Bateson, von Foerster e gli altri autori sono sviluppi interpretativi della conversazione, non necessariamente tesi espresse da Vendola.