Conversazione con Heinz von Foerster Dal saggio “Thoughts and Notes on Cognition” (Pensieri e note sulla cognizione), presentato originariamente nel 1969

 

Conversazione con Heinz von Foerster

Antonio Bruno dialoga con uno dei padri della cibernetica di secondo ordine

Dal saggio “Thoughts and Notes on Cognition” (Pensieri e note sulla cognizione), presentato originariamente nel 1969.

Tema: non riceviamo informazioni dal mondo, ma le produciamo attraverso il nostro vivere.

Questa è una conversazione immaginaria, costruita a partire dalle tesi del testo di von Foerster e dalle riflessioni epistemologiche di Antonio Bruno. Le risposte attribuite allo studioso sono rielaborazioni, non citazioni letterali.

1. Il mondo non contiene informazioni

Antonio Bruno: Professore, lei conclude il suo scritto con una proposizione che considero rivoluzionaria: «L'ambiente non contiene informazioni. L'ambiente è ciò che è». Vorrei partire proprio da qui. Quando incontro una persona, ascolto una canzone, osservo un albero o ricostruisco la mia infanzia, che cosa accade?

Heinz von Foerster: Accade qualcosa che non può essere spiegato immaginando il mondo come un deposito di informazioni pronte per essere raccolte. L'informazione emerge attraverso le operazioni cognitive dell'organismo. Non è una proprietà degli oggetti indipendente da chi li conosce.

Antonio: Allora la canzone che ascolto non contiene la gioia o la malinconia che provo?

Von Foerster: La canzone possiede una struttura acustica, certamente. Ma la gioia che emerge ascoltandola non è un oggetto nascosto tra le note. È un'esperienza che prende forma nella relazione tra la tua organizzazione vivente e ciò che ascolti.

Antonio: È esattamente ciò che vivo quando scrivo la mia rubrica Oggi ascolto. Non descrivo semplicemente una canzone. Mi accorgo di quello che accade in me ascoltandola.

Von Foerster: E questo cambia radicalmente la domanda. Non più soltanto «Che cosa significa questa canzone?», ma «Come faccio emergere il significato che questa canzone ha per me?».

2. La memoria non è un archivio

Antonio: Negli ultimi giorni ho ricostruito la mia infanzia, il rapporto con mia madre, mio padre, mia sorella, i nonni. E mi sono accorto di una cosa straordinaria: quella stessa infanzia che per anni avevo raccontato attraverso alcune delusioni adesso emerge piena d'amore.

Il passato non è cambiato. Ma è cambiato tutto.

Von Foerster: Il tuo esempio è particolarmente pertinente. Nel mio scritto contesto l'equivalenza tra memoria biologica e registrazione meccanica. Un dispositivo può conservare segnali e riprodurli. Ricordare un'esperienza umana, invece, comporta trasformazioni cognitive.

Se mi chiedi che cosa ho mangiato a colazione, non ti restituisco la colazione: produco una descrizione.

Antonio: Quindi quando ricordo mia madre non estraggo mia madre da un archivio?

Von Foerster: Produci nel presente un'esperienza del ricordare. Questo non significa che il passato sia inventato arbitrariamente o che non sia mai accaduto. Significa che il ricordo non coincide con la riproduzione materiale dell'evento originario.

Antonio: Ecco perché oggi posso provare amore per il giovane Antonio che ero, mentre prima lo giudicavo.

Von Foerster: Stai descrivendo una trasformazione del tuo rapporto presente con quella storia.

Antonio: E la cosa che mi commuove è che non devo correggere quel ragazzo. Posso amarlo così come è stato.

Von Foerster: Qui stai facendo un passaggio ulteriore, propriamente etico: dal riconoscimento della natura costruttiva del ricordare alla possibilità di accogliere te stesso.

3. La cognizione non è una somma di funzioni

Antonio: Lei sostiene che apprendimento, memoria, percezione e previsione non dovrebbero essere studiati come facoltà completamente separate.

Von Foerster: Esattamente. Quando isoliamo la memoria, rischiamo di ridurla alla registrazione. Quando isoliamo l'apprendimento, lo riduciamo al cambiamento. Quando isoliamo la percezione, la riduciamo all'ingresso di segnali.

Ma l'organismo vivente non funziona come un insieme di reparti indipendenti.

Antonio: È un'affermazione che ritrovo in Humberto Maturana. Un essere vivente conserva la propria organizzazione mentre attraversa trasformazioni strutturali nelle interazioni con l'ambiente.

Von Foerster: Maturana è stato fondamentale anche per la mia riflessione. L'organismo è un'unità autonoma, la cui organizzazione funzionale e strutturale dipende dalle interazioni dei suoi componenti.

Antonio: Quando cammino, studio agronomia, ascolto musica, canto o incontro una persona, non sono cinque Antonio diversi.

Von Foerster: Sono attività distinguibili da un osservatore, ma appartengono alla storia di una medesima unità vivente.

Antonio: Allora il canto non è un'aggiunta alla mia vita. È un altro modo attraverso il quale la mia vita si realizza.

Von Foerster: È una tua conclusione coerente con una visione integrata della cognizione.

4. Prima del pensiero c'è il movimento

Antonio: Nel suo scritto compare una proposizione sorprendente: la struttura logica delle descrizioni emerge dalla struttura logica dei movimenti.

Von Foerster: Considera due comportamenti elementari: avvicinarsi e allontanarsi. Propongo che questi possano essere considerati precursori operativi dell'affermazione e della negazione, del sì e del no.

Antonio: Quindi la logica non nasce necessariamente come qualcosa di astratto, separato dal corpo?

Von Foerster: Nella mia proposta teorica, le distinzioni logiche sono radicate nell'organizzazione delle azioni dell'organismo. La negazione non è un oggetto che troviamo nell'ambiente. Emerge nelle operazioni attraverso le quali l'organismo stabilisce relazioni.

Antonio: Questo mi fa pensare al metodo che pratico. Quando mi accorgo di qualcosa, prima di interpretarlo osservo il corpo: la pancia, la gola, le spalle, il respiro.

Von Foerster: È interessante perché riconosci che l'esperienza cognitiva non può essere separata automaticamente dall'organizzazione corporea.

Antonio: E poi mi domando: che cosa sto facendo? Mi sto avvicinando? Mi sto allontanando? Che cosa voglio conservare?

Von Foerster: Sono domande che rendono osservabili le tue distinzioni e le tue modalità di relazione.

5. Non esiste uno stimolo che determini automaticamente la risposta

Antonio: Lei distingue lo stimolo e la risposta, descritti da un osservatore esterno, dal cambiamento di sensazione e dal movimento vissuti dall'organismo.

Von Foerster: È una distinzione essenziale. Ciò che l'osservatore chiama stimolo non coincide automaticamente con l'esperienza dell'organismo. Per questo non possiamo assumere come principio generale una corrispondenza necessaria tra stimolo e risposta.

Una stessa sostanza può provocare avvicinamento a basse concentrazioni e allontanamento a concentrazioni elevate.

Antonio: Mi viene in mente una frase che utilizzo spesso: non è ciò che accade a determinare da solo quello che vivo.

Von Foerster: Occorre considerare l'organizzazione dell'organismo e la storia delle sue interazioni.

Antonio: Quando qualcuno mi rivolge una frase che mi ferisce, posso accorgermi della vergogna, della rabbia, del dolore. Ma posso anche domandarmi quale mondo sto facendo emergere in quel momento.

Von Foerster: E in quel momento diventi osservatore delle tue stesse operazioni cognitive.

Antonio: Non per negare la responsabilità dell'altro.

Von Foerster: Certamente. Il riconoscimento della tua partecipazione all'esperienza non cancella le azioni altrui né le loro conseguenze.

6. Chi costruisce il problema?

Antonio: Lei scrive che i computer non sono propriamente risolutori di problemi, perché non hanno problemi propri. Sono strumenti che ci aiutano a risolvere i nostri.

Von Foerster: Nel contesto del mio saggio, il punto è evitare che una metafora tecnica ci faccia dimenticare la cognizione. Prima di chiedere come risolvere un problema, dovremmo domandarci che cosa lo costituisce come problema, per chi lo è e perché desideriamo risolverlo.

Antonio: È una domanda che cambia tutto. Per anni ho considerato un problema il fatto che mio zio non mi avesse inserito nel lavoro come avevo immaginato. Ho attribuito a mia madre la responsabilità di quella delusione.

Oggi mi accorgo che stavo conservando una particolare ricostruzione di quegli avvenimenti.

Von Foerster: E ora?

Antonio: Ora vedo una madre che mi amava e un giovane Antonio che cercava con tutte le sue energie una strada. Non ho cancellato gli eventi. Ho trasformato il modo in cui li vivo.

Von Foerster: Hai cambiato la descrizione attraverso la quale quegli eventi acquistano significato per te.

Antonio: E insieme alla descrizione è cambiato il mio modo di stare nel mondo.

7. L'osservatore entra nella propria osservazione

Antonio: Professore, vorrei soffermarmi sull'autoreferenza. Lei la collega alle operazioni attraverso le quali l'organismo distingue la propria posizione rispetto all'ambiente.

Von Foerster: Sì. Pensa alla visione binoculare. Le due retine ricevono configurazioni differenti. Attraverso operazioni che tengono conto della provenienza dei segnali, l'organismo può costruire relazioni spaziali come la profondità.

Ma dire che qualcosa è dietro qualcos'altro rispetto a me significa introdurre una relazione che comprende il soggetto stesso.

Antonio: Non descrivo soltanto l'oggetto. Descrivo una relazione nella quale sono presente.

Von Foerster: Esattamente.

Antonio: E questo mi porta alla domanda di Maturana e Ximena Dávila: «Come faccio quello che faccio?».

Von Foerster: Una domanda che sposta l'attenzione dal solo contenuto dell'osservazione alle operazioni dell'osservatore.

Antonio: Quando dico «Mia madre mi ha deluso», posso allora domandarmi: come produco oggi questa descrizione? Che cosa seleziono? Che cosa escludo? Che cosa conservo?

Von Foerster: E puoi anche domandarti quali altre descrizioni siano possibili, senza presumere che siano tutte equivalenti rispetto ai fatti.

8. L'informazione nasce nella relazione

Antonio: Nel suo saggio lei afferma che l'informazione è relativa all'organismo e alle sue categorie cognitive. Vorrei applicarlo alla mia professione di agronomo.

Un olivo disseccato è davanti a me. Lo osservo e posso descriverlo attraverso la fitopatologia, la fisiologia vegetale, l'economia agraria, il paesaggio, la storia familiare di chi lo ha coltivato.

Von Foerster: Stai distinguendo differenti operazioni e categorie attraverso le quali lo stesso evento può essere descritto.

Antonio: E nessuna di queste descrizioni coincide integralmente con l'albero.

Von Foerster: Precisamente. Questo non elimina la possibilità di descrizioni scientificamente più affidabili di altre. Significa riconoscere che anche la conoscenza scientifica comporta operazioni di distinzione, misura e interpretazione.

Antonio: Quindi il mio compito professionale non è rinunciare alla verità, ma rendere espliciti i criteri attraverso i quali produco e verifico le mie descrizioni.

Von Foerster: È una conseguenza epistemologica importante. L'osservatore non può sottrarsi alla responsabilità delle proprie operazioni conoscitive.

9. La responsabilità di far emergere un mondo

Antonio: Qui vorrei introdurre una questione etica che per me è diventata fondamentale. Prima di scegliere mi domando: ciò che farò farà del male a qualcuno o all'ambiente?

Von Foerster: È una domanda che introduce la responsabilità delle conseguenze delle azioni. La cognizione non è soltanto un problema di rappresentazioni: le nostre descrizioni partecipano al modo in cui agiamo.

Antonio: Perché se descrivo una persona come un nemico, un incapace, un ostacolo, quella descrizione orienta le mie possibilità di relazione.

Von Foerster: E se riconosci di partecipare alla costruzione di quella descrizione, puoi interrogarti sulle alternative.

Antonio: Non significa che io possa scegliere arbitrariamente ciò che provo. Significa che posso accorgermi di ciò che provo, di ciò che faccio e delle possibilità che si aprono.

Von Foerster: La consapevolezza delle proprie operazioni non garantisce libertà assoluta, ma può ampliare il campo delle alternative riconosciute.

Antonio: Ecco che cosa intendo quando parlo di vita larga. Non una vita senza dolore, senza conflitti, senza perturbazioni. Una vita nella quale posso vedere più possibilità.

10. Antonio non è un archivio di Antonio

Antonio: Vorrei concludere con una questione personale. Ho attraversato quasi settant'anni di vita. Sono stato bambino, studente, agronomo, dirigente, padre, marito. Oggi studio ancora, canto, scrivo e incontro nuovi mondi.

Sono sempre Antonio?

Von Foerster: Dal punto di vista dell'organizzazione del vivente, possiamo riconoscere una continuità attraverso una storia di trasformazioni. Continuità non significa immobilità.

Antonio: È ciò che sento quando dico che c'è sempre Antonio. Non un Antonio identico a se stesso in ogni istante, ma un Antonio che continua a vivere trasformandosi.

Von Foerster: E ogni descrizione che dai di te stesso appartiene a un momento di quella storia.

Antonio: Allora non sono la somma dei ricordi conservati nella testa.

Von Foerster: La tua storia non può essere ridotta a un deposito di registrazioni.

Antonio: Non sono neppure la somma degli errori, delle vittorie, dei rimpianti.

Von Foerster: Sono tutte distinzioni che puoi fare sulla tua storia, ma nessuna esaurisce ciò che sei.

Antonio: E oggi, ricostruendo la mia infanzia, mi sono accorto di poter amare mia madre, mio padre e tutti gli Antonio che sono stato.

Non perché abbia finalmente trovato il ricordo esatto.

Ma perché questo è il mondo che emerge adesso nel mio vivere.

Von Foerster: E come ti senti vivendo in questo mondo?

Antonio: Provo gioia.

Von Foerster: Allora la domanda che ti lascerei non è se questo mondo sia conservato da qualche parte nella tua memoria.

È: che cosa fai, vivendo, perché questo mondo possa continuare a emergere?

Antonio: Mi accorgo. Osservo. Accolgo. E vivo.

Epilogo — Il mondo che emerge

Antonio Bruno:

Per molto tempo ho creduto che conoscere significasse scoprire qualcosa che esisteva già, nascosto nelle cose, nelle persone, negli avvenimenti.

Oggi mi accorgo che ogni incontro è anche una trasformazione.

Mia madre non è tornata dal passato. Sono io che oggi posso incontrarla nell'amore.

Il bambino che ero non ha cambiato ciò che ha vissuto. Sono io che oggi posso guardarlo senza giudicarlo.

Una canzone non porta dentro di sé la mia commozione. Eppure, quando la canto, quella commozione è reale.

Un albero non contiene la mia conoscenza di agronomo. Eppure, nella relazione con quell'albero, posso produrre conoscenze verificabili e prendere decisioni responsabili.

Non ho bisogno di immaginare un mondo immobile per riconoscere la realtà.

Vivo in un mondo che cambia anche perché cambio io, e cambio io anche perché incontro quel mondo.

E adesso comprendo in una maniera nuova la conclusione di Heinz von Foerster:

«L'ambiente non contiene informazioni. L'ambiente è ciò che è».

Il resto è la meravigliosa, difficile, inesauribile attività del conoscere vivendo.

E io sono qui. Antonio. Vivo.

Nota epistemologica

Il dialogo interpreta soprattutto le proposizioni 3, 4, 5 e 6 del saggio, che riguardano movimento, logica, autoreferenza e produzione cognitiva dell'informazione.

Le applicazioni autobiografiche e psicoterapeutiche sono elaborazioni della conversazione, non conclusioni cliniche o affermazioni formulate da von Foerster.