Ximena Dávila e Humberto Maturana, Vivere insieme e il tema del genere

Vivere insieme e il tema del genere

Intervista a

Ximena Dávila e Humberto Maturana

L'intervista è di parlare di convivenza umana e in particolare di questioni di genere. Rifletteremo su concetti come la discriminazione, il divario di genere e i suoi effetti culturali, la buona notizia è che essendo un fenomeno culturale, possiamo modificarli attraverso un processo di trasformazione come indicato da Ximena e Humberto, fondatori della Scuola Matríztica de Santiago de Chile, ha lavorato e ricercato la biologia del conoscere e dell'amare, è partner e amici da più di 17 anni e ha contribuito nel campo della cultura biologica.

Ximena Dávila è un epistemologo e consulente familiare e organizzativo, Humberto Maturana è un neurobiologo, biologo e premio scientifico nazionale nel 1994.

Prendendo come base l'indice globale del divario di genere del World Economic Forum e l'analisi presentata in precedenza, estrapola alcune riflessioni dato che la relazione prende in esame le lacune nelle aree dell'istruzione, della salute, della sopravvivenza, delle opportunità economiche e dell'emancipazione politica.

O. Perché l'uguaglianza di genere è importante di fronte alla convivenza culturale nel paese?

X. Penso che ci sembra in generale che l'equità sia fondamentale in tutte le dimensioni della convivenza. L'equità non ha una metrica ma è una relazione in cui si vive senza lamentarsi di essere discriminati, perché non si è discriminati.

O. Cosa intendi?

H. Rispetto e onestà nei confronti di tutti. Questo è quello che direi in questo momento. I bambini vogliono essere giusti, l'equità appare nel comportamento dei bambini quando sono occupati che anche il fratello tocca o che l'altro bambino ha presenza in quello che stanno facendo nel gioco, a volte no e ci si potrebbe chiedere perché ma in questo senso, l'equità o la disposizione all'equità è parte della nostra condizione culturale biologica umana.

X. La domanda che vorrei porre a me stesso alla luce della tua domanda, perché dobbiamo parlare di genere e perché dobbiamo parlare di equità? Quando è stato persa? Perché se dobbiamo parlare di questo ora, è perché a un certo punto è stata persa.

La nostra origine umana sorge nella famiglia ancestrale uomo e donna in quel rapporto intimo c'è un momento nella nostra storia culturale in cui dobbiamo parlare di equità e genere perché ad un certo punto è stato perso in alienazione al potere, poi la donna passa ad essere discriminato e discriminato da se stesso, quindi è un problema puramente culturale e non biologico.

Quindi possiamo parlare di questa equità umana, non mi piace parlare molto di genere, perché penso che quando parliamo di equità e genere stiamo già discriminando, quindi mi piace parlare di più dell'uomo, della donna, dell'uomo e di quello che è che siamo esseri umani e se guardiamo le persone, l'uomo e la donna come esseri umani nel rispetto reciproco, la questione dell'equità scompare e la questione del genere scompare per incontrare gli esseri umani nel rispetto reciproco in un coesistenza etica. Comprendere l'etica come presa in carico e responsabile del fatto che le conseguenze delle mie azioni non danneggiano me, gli altri o l'ambiente. Quindi l'uguaglianza di genere o il rispetto reciproco? Dobbiamo includere le donne o dobbiamo assumere professionisti che fanno bene quello che fanno a prescindere dal sesso? Quindi il soggetto è umano e il soggetto è culturale, una cultura che discrimina non solo la donna ma quella che è diversa.

H. Diciamo che non dobbiamo preoccuparci della discriminazione, ma smettere di discriminare.

X. ... e smettere di discriminare significa avere una prospettiva mondiale, una visione del mondo diversa, cioè discriminare in tutti gli aspetti, discriminare per razza o colore, per sesso, perché siamo tutti diversi, non siamo uguali, quindi la discriminazione è un fenomeno strettamente culturale, non è un fenomeno biologico.

H. chiaro! La discriminazione implica che uno abbia una teoria con la quale si giustifica negare l'altro. Ogni discriminazione si basa sulla teoria che giustifica il non vedere l'altro, che giustifica non amare.

X. Quelle azioni, quei fatti ci mostrano la cultura e la psiche in cui è installato. Quindi la scultura omofobica è così coinvolta nella nostra cultura, nella scultura sulle donne, nello scherzo che è aggressione sullo sfondo, che i bambini imparano che i bambini si trasformano in convivenza con gli adulti che vivono e vivono in un mondo adulto che considera valido quel tipo di barzellette o dimensioni, il bambino crescerà discriminando l'altro, il diverso, la donna o qualsiasi altra cosa, come un modo naturale di rapportarsi senza nemmeno chiederglielo.

O. La maggior parte delle donne che sono fuori dal mercato del lavoro hanno tra i 24 ei 45 anni, dove concentra anche la maggior parte del capitale umano disponibile e non utilizzato nei paesi visti dal punto di vista della produttività Cosa succede al cambiamento culturale secondo il quale gli uomini possono condividere equamente le opportunità di lavoro e la cura dei loro figli? *

* Libro "Educazione che produce donne, lavoro e assistenza all'infanzia in America Latina e nei Caraibi" di Mercedes Mateo Díaz e Lourdes Rodríguez-Chamussy

X. Capita che torniamo all'inizio della psiche della famiglia ancestrale in cui uomini e donne erano affidati al bambino, nel senso che l'uomo si muove in un'ellisse e la donna si muove in cerchio attorno al bambino, torniamo a l'importanza che ha nella cura allevamento (parlando di homosapien) e la rilevanza che hanno per i bambini che vedono questo modo di relazionarsi nella cultura in cui viviamo.

Oggi sono molto felice di andare in un supermercato e vedere un padre con il bambino che compra (in conseguenza del quale gli uomini hanno anche i privilegi di prendersi cura del bambino) nel senso di stare in casa e non è qualcosa da dire "Guarda com'è bello", ma come qualcosa di naturale che l'uomo possa prendersi cura del ragazzo o della ragazza. È anche necessario cambiare la psiche della donna perché qui il soggetto è di entrambi, la donna ad un certo punto ha preso l'egemonia di Mi prendo cura del bambino, gli do il seno, è mio e poi non lascia che l'uomo partecipi ed è anche un modo di relazionarsi in modo diverso e di poter cambiare sia l'uomo che la donna. La donna che fa partecipare l'uomo e l'uomo non è rigettata per essere un partecipante, quante volte noi donne diciamo che io muto meglio, le do la bottiglia meglio, so cosa le succede perché io sono la madre e in quell'atto escludo il uomo, quando è meglio che le donne possano aprirsi a questa possibilità perché anche i bambini imparano anche in questo modo.

H. Quando il bambino nasce se la donna è single, la madre e la famiglia della madre nascono ma se la donna ha un partner, nasce una madre e il padre e il bambino sono consapevoli che questo bambino appartiene anche alla loro vita e da lì la cultura ha teorie per discriminarlo, rifiutarlo o no, questo è compito delle donne, non è più compito dell'uomo.

Questa è la nostra storia evolutiva non troverà allo stesso modo in tutti gli animali non in tutti i mammiferi o in alcuni se, uccelli, ecc. c'è una diversità e all'interno di quella diversità, la nostra storia evolutiva nella formazione della famiglia è una storia in cui ciò che è preservato ed è il luogo dove sorge il potere di vivere nel linguaggio, è quella disposizione e il fascino di essere insieme a fare il cose della convivenza, sì diverse, ma che sono armoniche nelle misure che le accettiamo come aspetti della nostra convivenza.

X. Dove siamo entrambi responsabili, come ho detto, per molto tempo l'uomo si è sentito fuori da quell'educazione e ora è invitato e la donna deve aprirsi a quello.

O. Cosa succede a questo cambiamento culturale quando si condividono i ruoli nella convivenza?

X. L' uomo e la donna guardano il mondo in modo diverso, c'è qualcosa che è stato preservato nella storia evolutiva umana della donna che è il suo aspetto sistemico, questo sguardo di allattare il bambino e occupato a vedere il bambino che sta giocando e impegnato con altri le cose, e anche l'uomo ce l'ha, quello che succede è che è stato più ristretto, il suo aspetto (ricordando l'ellisse) rispetto alla ricerca del cibo da fornire e che oggigiorno molte volte uomo e donna sono fornitori, condividiamo anche questo compito.

H. Voglio usare una situazione biologica, voglio parlare dei gibboni (che sono una classe di primati che vivono sugli alberi e fanno acrobazie e quasi mai toccano terra).

Ho visto in uno zoo dove c'erano i gibboni e guardo questo e vedo che c'è una corda tra due alberi e improvvisamente vedo un ragazzo che attraversa la corda e ne abbraccia uno grande e poi va di nuovo vicino alla corda e abbraccia l'altro e così andò e venne e si scoprì che uno era la madre e l'altro il padre, era un paio di gibboni. La cosa interessante è che questo bambino gibbone succede, il rapporto d'amore con la madre e il rapporto d'amore con il padre sono stati rapporti d'amore, non c'era discriminazione e in noi succede lo stesso e la nostra storia evolutiva richiede che, ciò che ci rende umani è vivere nel linguaggio in modo che emerga evolutivamente ciò che quella famiglia richiede in cui entrambi i "genitori" partecipano al piacere della convivenza e al fare le cose della famiglia.

O. Tutti in maggiore o minore quantità lavoriamo con uomini e donne, ma pochi fanno più di 18 anni e mantengono la motivazione, Quali riflessioni possono essere condivise da quella convivenza professionale o lavorativa, cosa hanno conservato, cosa Ti hanno trasformato o capito nell'esperienza che hanno avuto?

X. L'esperienza che abbiamo avuto è un'esperienza di rispetto reciproco e di grande amicizia, l'amicizia è fondamentale. L'amicizia è il piacere di stare con l'altro, è un grande dono e da quell'amicizia è emerso ciò che abbiamo fatto nelle riflessioni pur mantenendo l'autonomia, perché è anche amicizia, preserva l'autonomia di ciascuno. In noi è stato molto fruttuoso, molto giocoso e molto gioioso. Credo che non abbiamo mai considerato il fatto che siamo maschi o femmine, perché in generale quelli che sono dall'altra parte vedendoci insieme pensano "sono una coppia", e non siamo una coppia, siamo partner, siamo amici e di solito ci si abbina quando è uomo e donna e non è necessariamente così, cioè puoi lavorare con qualcuno, conoscere la coppia ed essere un amico, divertirti, giocare, creare, riflettere ... è stato fruttuoso. Infatti, a Matríztica penso che siamo metà e metà, uomini e donne, siamo quasi più donne che uomini, ma non la proponiamo come una questione di genere.

H. La cosa interessante è che tutte le persone pensano in modo diverso, senza dubbio pensano in modo diverso, qui ognuno di noi pensa in modo diverso (nella stanza), ma condividiamo un mondo che può essere familiare , professionale, politico, qualunque esso sia, ma pensiamo diverso e interessante nell'amicizia, è che le differenze non contano perché si intrecciano, si interessano a vicenda, è per questo che nelle nostre conversazioni vede cose che non vedo e vedo cose che non vede, ma non è che non vede quello che vedo, ciò che è importante, ma perché contribuiscono a una conversazione e ampliano la comprensione se abbiamo un argomento su cui riflettiamo qualunque esso sia, e non come integrazione, ma come integrazione.

X. E quando si è in quel piacere e in quel reciproco rispetto non c'è competizione, se il grande problema appare quando c'è competizione tra uomini e donne o tra pari, ma nello spazio quando c'ècompetizione e soprattutto quando c'è un uomo e una donna che creano qualcosa insieme e in questa relazione non c'è stata competizione.

O. Sono venuto per ricordare alcune foto che ho visto di te dove sono solo sulla lavagna o in un workshop che condividono questa convivenza e si vedono divertendosi insieme.

X. Di certo! e penso molto bene tra due persone che sono anche molto testarde entrambe, poi discutiamo anche, ci arrabbiamo, anche noi non siamo d'accordo, ci giriamo e torniamo, cioè non è che tutto sia "oommm", ma nessuno di quelle discrepanze arrivano alla rottura o alla rabbia.

H. Perché non sono discriminazione ma riflessione, azione da scegliere, scegliere qualcosa che faremo insieme o che corrisponderanno a fare l'uno o l'altro, quindi non derivano da un complemento ma dall'integrazione.

Or. Sotto il concetto di comprendere la natura della vita che hai detto e non facendo le cose per ottenere risultati, è applicabile anche al nostro tema di genere oa queste differenze che abbiamo parlato?

X. Abbiamo una legge sistemica, "ciò che non fa mai parte del processo che dà origine ad essa" e si scopre che l'origine dell'essere umano è la famiglia ancestrale e ciò che è risultato è questa discriminazione tra uomini e donne e poi, da Dove questa differenza si è rivelata essere la nostra origine di questa amorevole convivenza?

H. Pensiamo che ad un certo punto la coerenza della vita sia spezzata. Perché dobbiamo pensare che quando sorge la vita umana (questa è una proposizione riflessiva sull'evoluzione della psiche che ci rende ciò che siamo oggi), siamo una psiche di complementazione, di integrazione o di separazione e discriminazione, tutte queste cose possono passare, ma oggi la competizione è fortemente enfatizzata, dobbiamo essere migliori degli altri e ci troviamo in competizione e non collaborare e vogliamo collaborare e collaborare alla competizione è finita e se la competizione è finita, appare la collaborazione. Quindi, come nasce questo nella storia? Come va da una cosa all'altra? per questo dobbiamo pensare alla famiglia ancestrale, perché affinché la vita possa emergere nel linguaggio ci deve essere una vicinanza duratura, ci deve essere "fare insieme le cose nella coerenza delle azioni" e che ciò accada e che ciò accada. convivenza duratura in cui i bambini si trasformano in quella convivenza, richiede un'emozione fondamentale che è amore e che appare nella sessualità stessa, quando c'è tenerezza, ma capita di essere un meccanico, qualcos'altro. Se questa coppia lo fa nel piacere di farlo, questa famiglia si forma, che dura a lungo ed è lì in quella storia dove si trova il modo di coesistere, che è il linguaggio, che viene preservato da una generazione all'altra, nei bambini, che è un modo di vivere in coordinamenti ricorsivi su ciò che si sente, ciò che viene fatto e ciò che è pensato, è ciò che facciamo nella nostra vita nella lingua, ciò che stiamo facendo ora per esempio in questa conversazione, ma l'emozione in modo che ciò accade è amare, accettare di vivere in reciproca legittimità in ciò che fa e nel piacere di farlo, in coerenza con il mondo naturale. Ad un certo punto si perde la coerenza e appare la questione del controllo dell'efficacia, cambia radicalmente e si entra in una deriva in cui il fondamento è ancora amoroso ma in cui compare il tema dell'appropriazione, del potere, del controllo sembra voler ottenere il risultato invece di lasciare che il risultato appaia in quello che facciamo.

Se coesistiamo in questo modo nella famiglia duratura nel piacere di fare le cose insieme, il linguaggio risulta senza voler farlo linguaggio, non nasce perché è necessario ma perché risulta dalla convivenza, ma quando quell'armonia con il mondo naturale è spezzata, vogliamo controllarla perché non diffidiamo delle cose, vogliamo controllarlo per assicurarci che accada così e abbiamo il presente storico che viviamo centrato sulla condivisione e sul rapporto del successo. X. Ora, se realizziamo che siamo esseri amorevoli e ci prendiamo cura di questo perché amare non è gentilezza, l'amore ha a che fare con il rispetto reciproco nell'emergere della legittimità, se stiamo parlando ora dell'uomo e della donna, di entrambi, se ora ci rendiamo conto che siamo esseri amorevoli, che cosa ci costituisce, quando prendi un bambino quando nasce, il bambino viene a discriminare? no, il bambino lo prendi ed è lì depositato tra le tue braccia, non viene affatto, se lo fa è perché impara a discriminare nella cultura che vive, con gli adulti che vive, quindi se oggi realizziamo il dolore c'è e la sofferenza che c'è per questa discriminazione, l'una dell'altra e ci rendiamo conto che siamo esseri amorevoli e iniziamo a relazionarci in un modo diverso, sebbene sia vero che ciò che risulta non è mai parte del processo, se viviamo un processo amoroso Posso anticipare il risultato, cioè la trasformazione culturale in amore, è una trasformazione culturale democratica sullo sfondo, perché la democrazia è quella convivenza nell'equità sociale, nel rispetto reciproco, nell'etica, nella fiducia, nel L'onestà allora sarà una vita diversa da quella attuale, perché siamo esseri amorevoli. Qualcuno può dire "ma come!", Ci sono torture, sì ma il bambino non viene alla tortura, tutto ciò che ha a che fare con i crimini che ci sono, con gli assalti che ci sono, con la tossicodipendenza che ci sono, sono le alienazioni culturali, hanno a che fare con la cultura in cui viviamo, uno stile di vita che il bambino impara da piccolo a casa con sua mamma e papà, dobbiamo chiederci come stiamo vivendo, come stiamo facendo quello che stiamo facendo, come stanno imparando i nostri figli chi sta imparando

O. Mi hai fatto ricordare i principi di Maria Montessori, che ammiro molto e che in realtà sento cose simili che ha anche sui nostri figli e su come imparano. Dato questo riflesso, quali sarebbero le domande o le riflessioni che dovremmo fare per generare questo cambiamento culturale che hai espresso in molti modi, ma che il bambino impara. Come fare oggi questo cambiamento sia fatto di più nella comunità ea livello nazionale per non discriminare, rispettare, legittimare.

X. Tu dalla Scuola, come Ingegnere Commerciale, ad esempio dal lato umano, per fare una domanda molto fondata ... dato che viviamo (parlando del Cile) non possiamo sostenere una famiglia con un salario, è molto difficile a meno che non sia alta ... allora devono lavorare entrambi, d'altra parte, quando una donna rimane a casa a prendersi cura dei suoi figli, lo fa perché sceglie di farlo, perché anche la donna ama svilupparsi, vuole la sua professione, quindi dobbiamo scoprire quali opzioni abbiamo dà allo stato o come può fornire risorse o ciò che è richiesto per quella coppia e quella donna può svilupparsi e per quel bambino avere le cure che richiede e al giorno d'oggi che è così presente la collaborazione sarebbe uno stato collaborativo, un governo che si preoccupa di migliorare lo stato in modo che possano collaborare e supportare quello stato per avere spazi per la collaborazione, che anche l'uomo collabora con sua moglie e la donna con l'uomo, è uno stato di coscienza Una realizzazione che è lo stato di coscienza e un'azione a portata di mano affinché ciò accada.

H. e riconoscere che tutte le attività umane hanno un significato politico, un significato pubblico perché hanno una conseguenza nella comunità, la politica ha a che fare con questioni comunitarie come quello spazio di convivenza, significa che siamo tutti responsabili per questo, che il la povertà è il risultato di uno stile di vita non è una condizione di esistenza legittima, significa che stiamo vivendo insieme in un modo che il risultato di ciò che facciamo è che alcuni sono impoveriti e altri sono arricchiti, ma se siamo consapevoli di ciò che facciamo Rispetteremo le differenze di equità, ma equità implicherà che non deriva da ciò che facciamo diverso, non comporta l'arricchimento di uno e l'impoverimento degli altri perché le differenze sono legittime perché facciamo cose diverse, ma quando quelle cose diverse risultato che alcuni sono impoveriti o alcuni sono sottomessi e altri ingranditi significa che c'è qualcosa di sbagliato lì, c'è una diversa vocazione contraddittoria, e questo è un tema della nostra convivenza, tutto ciò che facciamo ha un senso pubblico. Se io sono un imprenditore ho una responsabilità fondamentale con la comunità che mi rende possibile e che la responsabilità fondamentale richiede una coscienza etica e una consapevolezza di equità e quindi siamo responsabili. Ciò non deriva dalla legislazione, anche se la legislazione è necessaria per definire i confini, ma nasce da una psiche come dice Ximena, dove si diventa consapevoli e si prende in carico le conseguenze che si hanno nella comunità a cui si appartiene, ma uno lo rende possibile

Ad esempio uno sciopero che sciopero, fermare un processo produttivo, perché? perché c'è una lamentela e cosa succede se per quel processo produttivo, chi vive le conseguenze negative, tutto, il produttore e chi consuma il prodotto. Ora, perché appare questo colpo? Perché c'è questo sentimento di disuguaglianza, significa che c'è una disarmonia in ciò che ha a che fare con la distribuzione del benessere che verrebbe generata se ciò che faccio faccio con consapevolezza e responsabilità pubblica.

X. Nella storia umana ci sono sempre stati alcuni che hanno avuto più di altri, più benefici o fortuna, ora il problema è la differenza che c'è o è il divario che a volte è enorme?

H. Non penso che possiamo dire che c'è sempre stata questa differenza perché all'origine non c'è, l'origine è l'armonia con il mondo naturale, perché se non genera una disarmonica distruttiva, allora nella nostra origine e come esseri che abbiamo iniziato a vivere nel linguaggio, viviamo questo armonicamente e facciamo cose che nella comprensione esplicativa sono armoniose, che possono essere religioni, visioni mistiche, visioni magiche, ciò che vuoi che sia, ma ad un certo punto della nostra storia quel senso di armonia è perso e il bisogno appare, o l'idea o la teoria del controllo e quando appare è quando uno può essere arricchito e l'altro impoverito, perché la teoria giustifica che questo deve essere fatto per renderlo un altro, quindi non abbiamo le caratteristiche della nostra origine, ma a un certo momento in questi 3,5 milioni di anni di storia appaiono come soggetti di controllo e portano con sé il tema dell'appropriazione e questa differenza appare, ma ora ci rendiamo conto il tempo che non ci piace, ora è quando possiamo agire in questa direzione.

X. Ma essendo molto pratico, in questo presente, che avremo tutti lo stesso salario oggi non è possibile, ci sarà sempre qualcuno che avrà più e altri meno, ma quella differenza non è così brutale che quella persona che meno ha una casa, non ha posto per dormire, non ha cibo, cioè chi ha più e chi fornisce lavoro, non è una differenza che genera dolore e sofferenza.

H. Per questo deve esserci un atteggiamento di equità, non una metrica perché non può essere misurata. Sto per dirti due situazioni.

Nel 1968, riforma universitaria, non posso lavorare nel mio laboratorio per l'acquisizione dell'università e l'accordo della scuola medica in quel momento, quindi mi avvicino per parlare con il portiere, "Don Pedro" Sai che ho uno stipendio più più alto del tuo, cosa ne pensi?, ma hai studiato insegnante, hai dedicato la vita a studiare e insegnare, e se vinco 2 volte quello che guadagni? ..la stessa argomentazione, ma cosa succede se vinco 5 volte di più di te? poi dice "professore" ...

X. Questo è quello che intendevo, che potrebbe esserci un gap che può essere addirittura "legittimo" ma che già lo supera?

H. Cosa ha superato? Era una quantità o una relazione di rispetto?

Ha negato una relazione rispettosa. C'è un tempo in cui è già un abuso.

X. Questa è la riflessione su questa discriminazione di genere, Qual è il divario che non è più legittimo?

H. Seconda situazione Un pittore di un pennello, sta andando a chiedere al laboratorio di lavorare e gli ho dato un lavoro e un giorno dice "Professor I do not cheat you", why! "Perché non mi tradisci", come? "L'altro giorno ho dipinto la casa di un insegnante e sua moglie mi ha dato i vestiti per i bambini e quando l'insegnante è andata a pagarmi ha scontato il costo dei vestiti Mi era stato dato dalla signora ", iniquità, inganni, mancanza di etica e questo povero uomo era perfettamente consapevole di ciò che accadeva e non aveva nulla a che fare con la conoscenza, era qualcos'altro, qualcosa nella sua storia gli permetteva di capire che legittimità in onestà e quando qualcuno ha tradito, si è lamentato e come si è lamentato, barare, perché non vogliamo la trappola, vogliamo l'onestà.

O. Ti ringrazio per queste riflessioni, sono state davvero molto belle dall'umano e da ciò che ci ha permesso di riflettere e di contribuire a questo cambiamento culturale, che non c'è discriminazione e che ogni giorno possiamo accettare di più, riconoscerci di più.

X. Vorrei anche ringraziare Odette per l'invito, è sempre uno spazio per riflettere e dire che gli ingegneri hanno preso il mito di essere quadrati perché sono esseri umani e anche come esseri umani soffrono, hanno dolore, gioia e tutti gli ingegneri hanno emozioni come tutti gli esseri umani, quindi questo è un buon spazio per invitarli a riflettere su come stanno facendo ciò che stanno facendo nella vita di tutti i giorni, con la loro famiglia, con i loro amici e nella comunità a cui appartengono.

H. Grazie!