Conversazione con Humberto Maturana La dinamica temporale che Freud non poté vedere nel suo tempo

 

Conversazione con Humberto Maturana La dinamica temporale che Freud non poté vedere nel suo tempo

Antonio Bruno: Humberto, leggendo queste pagine ho avuto l’impressione che tu e Ximena Dávila spostiate radicalmente la domanda posta da Freud. Freud domanda: che cosa ti è accaduto nel passato? Voi sembrate domandare: che cosa stai conservando adesso di ciò che ti è accaduto?

Humberto Maturana: Sì, Antonio. Ed è una differenza fondamentale. Non perché il passato non abbia importanza, ma perché il passato non sta accadendo adesso. Ciò che sta accadendo adesso è il tuo vivere presente, con la struttura che la tua storia ha reso possibile.

Antonio: Quindi la struttura presente è conseguenza della deriva che l’ha generata, ma la deriva non è più qui.

Maturana: Esattamente. La storia è implicata nella struttura presente, ma non opera dal passato come una forza che continua a spingerti. Tu operi ora secondo la struttura che possiedi ora, nell’unità ecologica organismo-nicchia che realizzi ora.

Antonio: Facciamo un esempio concreto. Un bambino viene continuamente svalutato. Gli dicono: «Non sei capace», «Non vali niente», «Tuo fratello è migliore di te». Quel bambino soffre.

Maturana: Certamente.

Antonio: Passano sessant’anni. Il bambino non esiste più. I genitori magari non esistono più. Quelle frasi non vengono più pronunciate. Eppure quell’uomo può continuare a sentirsi inadeguato.

Maturana: E qui compare ciò che vogliamo mostrare. Non sono necessariamente le parole pronunciate sessant’anni prima ad agire nel presente. È stata conservata una configurazione del vivere.

L’uomo può continuare a vivere, senza rendersene conto, in una matrice sensoriale-operazionale-relazionale nella quale l’autosvalutazione continua a essere generata.

Antonio: Dunque non porta semplicemente dentro di sé un ricordo.

Maturana: No. Dire soltanto «ricordo» può confonderci, perché ci induce a immaginare qualcosa depositato da qualche parte che continua ad agire.

Ciò che osserviamo è una dinamica ricorsiva di conservazione.

Ogni volta che quella persona vive, sente, agisce e si relaziona conservando quella configurazione, essa viene nuovamente realizzata nel presente.

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Freud guarda indietro, voi guardate ciò che si conserva

Antonio: Ed è qui che introducete Freud.

Maturana: Freud compì qualcosa di straordinario per il suo tempo. Vide che molti dolori che apparivano incomprensibili acquistavano senso osservando la storia relazionale della persona.

Antonio: Quindi non lo state semplicemente confutando.

Maturana: No. Occorre guardare storicamente anche Freud. Egli poteva pensare con gli strumenti concettuali disponibili nel proprio tempo.

Il suo problema divenne allora il trauma, la rimozione, il ricordo rimosso, il conflitto psichico. Da qui la ricerca di ciò che era accaduto.

Antonio: Mentre voi dite: anche se scoprissimo perfettamente che cosa è accaduto nel 1965, rimarrebbe una domanda.

Maturana: La domanda decisiva:

Che cosa sta accadendo nel 2026?

Antonio: Questa è la dinamica temporale che Freud non poteva vedere?

Maturana: È ciò che noi proponiamo. La comprensione sistemica dei processi biologici ci permette di vedere che un sistema esiste attraverso ciò che conserva nel cambiamento.

La persona cambia continuamente. Le molecole cambiano, il corpo cambia, le relazioni cambiano, il nicchio cambia. E tuttavia alcune configurazioni relazionali possono conservarsi.

È questa conservazione che produce continuità.

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Il passato non determina il presente: è il presente che conserva una storia

Antonio: Questa frase mi sembra decisiva: il passato non determina il presente; il presente conserva una storia.

Maturana: Sì, purché comprendiamo bene che cosa significa.

Non stiamo negando la storia. Stiamo dicendo qualcosa di più preciso: la storia esiste operativamente nelle conseguenze strutturali che vengono conservate nel presente.

Antonio: Quindi se oggi provo vergogna davanti a una certa situazione, non devo necessariamente trovare «la prima vergogna».

Maturana: Non necessariamente.

Può essere interessante. Può perfino emergere spontaneamente durante una conversazione. Ma non è indispensabile per comprendere la dinamica che sta accadendo ora.

La domanda diventa:

Come vivi oggi quella vergogna?

Che cosa fai quando compare?

Come guardi te stesso?

Come guardi gli altri?

Che cosa temi?

Che cosa pretendi da te?

Che cosa senti di dover dimostrare?

Antonio: In altre parole, invece dell’archeologia del dolore fate una fenomenologia della sua conservazione.

Maturana: Potremmo dirlo così.

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«Io sono fatto così»

Antonio: Prendiamo una persona che dica: «Sono insicuro. Sono sempre stato così».

Maturana: Quella frase è molto interessante.

Antonio: Perché?

Maturana: Perché trasforma una dinamica in un’identità.

Non dice: «In determinate circostanze vivo nell’insicurezza».

Dice:

«Io sono insicuro».

E così qualcosa che accade nel vivere viene trattato come proprietà essenziale dell’essere.

Antonio: E dicendo «sono fatto così» contribuisco anche a conservarlo?

Maturana: Può accadere. Il linguaggiare partecipa alla configurazione del mondo che viviamo.

Se invece osservi:

«Quando accade questo, io faccio questo, sento questo, temo questo e mi comporto così»,

hai già trasformato il tuo rapporto con ciò che vivi.

Non sei più semplicemente immerso nell’esperienza: stai osservando il tuo vivere.

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Il tempo-zero

Antonio: Nel testo compare un’espressione che mi colpisce: tempo-zero. Che cos’è?

Maturana: È il presente dell’accadere.

Tu non puoi vivere ieri.

Antonio: Posso ricordarlo.

Maturana: Ma lo ricordi adesso.

Antonio: Posso immaginare domani.

Maturana: Ma lo immagini adesso.

Puoi raccontare la tua infanzia, temere la vecchiaia, rimpiangere un amore, progettare una vacanza, vergognarti di qualcosa accaduto quarant’anni fa: biologicamente e relazionalmente tutto questo sta accadendo nel presente continuo e mutevole del tuo vivere.

Antonio: Quindi persino il passato è una conversazione presente sul passato.

Maturana: Precisamente.

La storia non è un luogo nel quale possiamo ritornare. È una spiegazione che generiamo nel presente per comprendere le coerenze del presente.

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Allora bisogna dimenticare il trauma?

Antonio: Qualcuno potrebbe obiettare: «State minimizzando ciò che è accaduto. Se una persona ha subito una violenza, quella violenza è realmente avvenuta».

Maturana: Naturalmente. Non stiamo negando gli eventi né la loro gravità. Sarebbe un’altra forma di violenza.

Stiamo distinguendo due domande.

Una è:

«Che cosa è accaduto?»

L’altra:

«Come ciò che è accaduto partecipa alla configurazione del vivere che questa persona realizza oggi?»

Sono domande differenti.

Antonio: E soprattutto non bisogna trasformare questa teoria in una colpevolizzazione: «Se continui a soffrire significa che sei tu a conservare il dolore».

Maturana: Sarebbe una grave incomprensione.

La conservazione di cui parliamo non è necessariamente intenzionale né cosciente. L’epigenesi avviene nella trasformazione congruente organismo-nicchia. La persona non decide: «Da oggi conserverò la mia autosvalutazione per cinquant’anni».

Essa semplicemente vive, e alcune configurazioni si conservano nel vivere.

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Il Conversare Liberatore

Antonio: Ed è qui che entra il Conversare Liberatore.

Maturana: Sì.

Antonio: Ma non per cercare il trauma?

Maturana: No.

Antonio: Non per interpretare la persona?

Maturana: No.

Antonio: Non per dirle perché è diventata così?

Maturana: Nemmeno.

Antonio: Allora che cosa fa chi conversa?

Maturana: Incontra l’altro nella sua legittimità.

Ascolta.

Domanda.

Non pretende di conoscere in anticipo dove la conversazione debba arrivare.

Antonio: E la domanda perturba la struttura.

Maturana: Sì. Ma non determina ciò che accadrà. Ricorda il determinismo strutturale: ciò che accade nell’altro dipende dalla struttura dell’altro in quel momento, non dall’intenzione di chi pone la domanda.

Per questo non possiamo fabbricare una trasformazione.

Possiamo soltanto generare uno spazio relazionale nel quale una trasformazione diventi possibile.

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Una domanda semplicissima

Antonio: Fammi un esempio.

Maturana: Una persona dice:

«Non valgo abbastanza».

Tu potresti domandarle:

«Quando dici che non vali abbastanza, abbastanza per chi?»

Antonio: E magari rimane in silenzio.

Maturana: Quel silenzio può essere parte della riflessione.

Forse scopre che da cinquant’anni sta sostenendo un esame davanti a una commissione che non esiste più.

Antonio: Questa immagine è potentissima.

Maturana: E nota che non abbiamo dovuto stabilire quando sia cominciato l’esame.

Abbiamo guardato l’esame che sta sostenendo adesso.

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Dal «perché sono così?» al «che cosa sto conservando?»

Antonio: Allora cambia persino la domanda che rivolgo a me stesso.

Invece di:

«Perché sono così?»

potrei chiedermi:

«Che cosa sto conservando vivendo così?»

Maturana: Esatto.

E poi:

«Mi piace questo vivere?»

«Voglio conservarlo?»

«Che cosa accade se smetto di giustificarlo?»

«Che cosa vedo quando non devo più difenderlo?»

Queste sono domande riflessive.

Antonio: Non cercano una colpa.

Maturana: No.

Antonio: Non cercano neppure un colpevole.

Maturana: No. Cercano di ampliare il vedere.

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Amare significa ampliare il vedere

Antonio: Ed eccoci all’amare.

Maturana: L’amare è il dominio relazionale nel quale l’altro sorge come legittimo altro nella convivenza.

Quando questo accade, non ho bisogno di manipolarlo.

E quando smetto di manipolarlo, posso ascoltarlo.

Antonio: E quando ascolto senza avere già deciso che cosa dovrà diventare...

Maturana: ...può comparire qualcosa che nessuno dei due aveva previsto.

Questa è la spontaneità della trasformazione.

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Antonio comprende

Antonio: Allora provo a dirlo con parole mie.

Io sono la conseguenza della deriva che mi ha generato. Non posso cambiare ciò che è accaduto e non ho bisogno di negarlo.

Ma ciò che è accaduto non sta accadendo più.

Ciò che posso osservare è che cosa di quella storia continuo a generare e conservare oggi nel mio modo di sentire, agire, parlare e relazionarmi.

Maturana: Sì.

Antonio: E quando lo vedo, compare una possibilità che prima non esisteva.

Maturana: Quale?

Antonio: Posso domandarmi:

«Voglio continuare a vivere così?»

Maturana: E questa è già una trasformazione.

Antonio: Perché?

Maturana: Perché prima semplicemente vivevi quella configurazione.

Ora vedi che la stai vivendo.

E quando un essere umano vede il proprio vivere può riflettere su di esso.

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Antonio: Quindi Freud cercava comprensibilmente nel passato la causa capace di spiegare il presente. Voi proponete uno spostamento: osservare nel presente la dinamica che conserva le conseguenze di una storia.

Maturana: Sì. E questo cambia profondamente il senso del conversare.

Non dobbiamo necessariamente tornare indietro per riparare il passato.

Possiamo incontrarci qui.

Adesso.

E domandarci, senza pretese:

«Che cosa stiamo conservando nel modo in cui stiamo vivendo?»

Antonio: E se ciò che vedo non mi piace?

Maturana: Allora nasce la domanda propriamente umana:

«Voglio conservarlo?»

Antonio: E se rispondo di no?

Maturana: Non hai cancellato la tua storia.

Hai cominciato a non essere più obbligato a ripeterla.