Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana Epigenesi del razionale e del vissuto

 

Conversazione tra Antonio Bruno e Humberto Maturana Epigenesi del razionale e del vissuto

Antonio Bruno: Humberto, leggendo queste pagine mi è venuta una domanda molto semplice. Io vivo qualcosa, la sento. Poi provo a raccontarla, a ragionarci sopra, a comprenderla. Il ragionamento che faccio dopo è la stessa cosa di ciò che ho vissuto?

Humberto Maturana: No, Antonio. Ed è proprio qui che nasce una distinzione fondamentale. Il vissuto e il razionale appartengono a domini differenti, anche se nella nostra corporeità sono continuamente intrecciati.

Antonio: Facciamo un esempio concreto.

Maturana: Ascolti una musica.

Antonio: E provo qualcosa.

Maturana: Esattamente. Puoi sentire leggerezza, nostalgia, gioia, inquietudine. Poi dici: «Questa musica mi rende felice».

Antonio: Le parole descrivono quello che sento?

Maturana: Non propriamente. Lo evocano. L'esperienza musicale appartiene al dominio del tuo sentire; le parole appartengono al dominio relazionale del linguaggiare. Quando racconti quella musica, non trasferisci il tuo sentire nelle parole: attraverso le parole generi coordinazioni che possono evocare nell'altro un vissuto.

Antonio: Quindi quando dico a qualcuno: «Devi ascoltare questo pezzo, è meraviglioso», lui può capire ciò che dico, ma non può sentire esattamente ciò che sento io.

Maturana: Proprio così. Può immaginare di comprenderti perché possiede una propria storia di esperienze che gli permette di evocare qualcosa di simile. Ma non può dichiarare identico il proprio vissuto al tuo.

Antonio: Questo spiega una cosa che mi capita spesso. A volte cerco di raccontare un'esperienza e, mentre parlo, penso: «No, non è questo. Le parole non riescono a dirlo».

Maturana: Perché stai chiedendo al linguaggio qualcosa che il linguaggio non fa. Il linguaggio non è un contenitore dentro il quale metti il tuo sentire per consegnarlo a un'altra persona.

Antonio: E allora che cosa fa?

Maturana: Coordina il convivere. Quando parliamo di esperienze intime, il linguaggiare può evocare coordinazioni di sentire, ma non descrive il sentire come se fosse un oggetto.

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Antonio: Allora anche la famosa domanda «che rapporto c'è tra mente e corpo?» potrebbe essere mal posta?

Maturana: Sì. Perché prima separiamo analiticamente qualcosa che nel vivere accade come una totalità e poi ci chiediamo come ricomporlo.

Antonio: Siamo noi a creare il problema?

Maturana: In questo senso, sì. Corpo e mente, corpo e anima, corpo e spirito vengono distinti in domini differenti. Poi ci domandiamo attraverso quale misterioso ponte possano comunicare.

Antonio: Ma la persona non vive così.

Maturana: No. La persona vive come totalità nell'unità ecologica organismo-nicchia. La domanda sulla ricongiunzione compare dopo la frammentazione analitica.

Antonio: Quindi io non sono un corpo che possiede una mente.

Maturana: Sei una persona che vive. E, osservandoti, puoi distinguere aspetti corporei, sensoriali, emozionali, relazionali, razionali. Sono distinzioni legittime e spesso utilissime, purché tu non trasformi ciò che hai distinto in entità indipendenti dimenticando la totalità dalla quale sei partito.

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Antonio: Arriviamo allora al punto che mi interessa maggiormente. Il vissuto.

Maturana: Il vissuto è ciò che senti vivendo.

Antonio: Prima della spiegazione?

Maturana: Non necessariamente prima in senso cronologico. Piuttosto, appartiene a un altro dominio. Tu puoi contemporaneamente sentire, agire, parlare e riflettere.

Antonio: Però posso osservare ricorsivamente quello che mi sta accadendo.

Maturana: Certamente.

Antonio: Per esempio: «Adesso sento disagio».

Maturana: Sì.

Antonio: Poi: «Che cosa sta accadendo mentre sento questo disagio?»

Maturana: Ed eccoti nella riflessione.

Antonio: Poi posso chiedermi: «Voglio continuare a vivere questa situazione?»

Maturana: Ed eccoti davanti alla possibilità della scelta.

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Antonio: Quindi la riflessione non cancella il vissuto.

Maturana: Al contrario: può permetterti di vederlo.

Antonio: Questa mi sembra una distinzione decisiva.

Maturana: Lo è. Il problema nasce quando il ragionamento pretende di sostituire il sentire. Puoi costruire un'argomentazione perfettamente coerente per spiegarti perché dovresti essere felice e continuare comunque a sentire malessere.

Antonio: Il ragionamento non ordina al sentire che cosa deve provare.

Maturana: Esatto. Ma può aprire uno spazio riflessivo nel quale osservi ciò che senti e ciò che fai.

Antonio: In altre parole: non devo dimostrare a me stesso che quello che sento è giusto.

Maturana: Prima ancora di giudicarlo, puoi osservarlo.

Antonio: «Questo è ciò che sento adesso.»

Maturana: Sì.

Antonio: «Questo è ciò che sto facendo mentre lo sento.»

Maturana: Sì.

Antonio: «Questa è la relazione nella quale lo sto vivendo.»

Maturana: Esattamente. Nel testo questo movimento viene condensato magnificamente nell'intreccio fra ciò che sento, ciò che metto in relazione e ciò che faccio, seguito dalla riflessione su ciò che ho fatto nelle relazioni che desideravo realizzare.

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Antonio: E qui compare l'epigenesi.

Maturana: Certamente. Perché non sei un'entità immobile che incontra un ambiente immobile. Tu e la tua nicchia cambiate insieme.

Antonio: Quindi anche una relazione fra due persone non è l'incontro fra due oggetti già definiti una volta per tutte.

Maturana: No. È una storia di trasformazioni reciproche nella quale ciò che viene conservato orienta il corso successivo.

Antonio: Questo significa che non basta dire: «Io sono fatto così».

Maturana: Quella frase congela una storia trasformativa trasformandola in essenza.

Antonio: Sarebbe più preciso dire: «Questo è il modo in cui sto vivendo adesso».

Maturana: Molto più preciso.

Antonio: E domandarmi: «Che cosa sto conservando perché io continui a vivere così?»

Maturana: Questa è una domanda sistemica.

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Antonio: Facciamo un altro passo. Nel testo dite una cosa apparentemente provocatoria: gli esseri viventi non umani non vivono in competizione.

Maturana: Perché la competizione, nel senso umano, appartiene a un dominio relazionale nel quale l'altro viene negato affinché io possa ottenere qualcosa. Noi abbiamo trasformato competizione, discriminazione, ambizione e lotta in valori culturali e poi abbiamo costruito teorie per presentarli come caratteristiche necessarie della vita.

Antonio: E così ciò che appartiene a una cultura viene presentato come legge della natura.

Maturana: Precisamente.

Antonio: E che cosa accadrebbe abbandonando quelle configurazioni?

Maturana: Non apparirebbe il vuoto. Potrebbero emergere altre configurazioni relazionali: collaborazione invece di competitività, integrazione invece di discriminazione, vicinanza invece di ambizione, accordo invece di lotta, amare invece della pretesa di possedere la verità.

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Antonio: Ed eccoci di nuovo alla responsabilità.

Maturana: Inevitabilmente.

Antonio: Perché se dico «la realtà è così», posso pensare di non avere scelta.

Maturana: Mentre se osservi che partecipi alla conservazione del mondo relazionale nel quale vivi, la domanda cambia.

Antonio: Non più: «Com'è fatto il mondo?»

Maturana: Ma anche: «Quale mondo sto contribuendo a conservare attraverso ciò che faccio?»

Antonio: E qui ritorniamo al riflettere.

Maturana: Sì. Noi esseri umani abbiamo una possibilità particolare: possiamo interrompere momentaneamente l'automatismo del nostro fluire, osservare ciò che sentiamo e facciamo e domandarci se desideriamo continuare.

Antonio: Quindi riflettere significa quasi fermarsi davanti alla propria azione e chiedersi: «Voglio davvero questo?»

Maturana: Ancora più precisamente: «Voglio ciò che dico di volere?» È questo il passaggio decisivo indicato nel testo.

Antonio: Perché potrei dire di volere una cosa e contemporaneamente conservare, attraverso il mio fare quotidiano, il mondo opposto.

Maturana: Certamente.

Antonio: Potrei dire di volere pace e alimentare continuamente conflitto.

Maturana: Sì.

Antonio: Dire di desiderare libertà e cercare continuamente approvazione.

Maturana: Sì.

Antonio: Dire di desiderare collaborazione e comportarmi competitivamente.

Maturana: Esattamente.

Antonio: Allora non basta ascoltare ciò che dico di volere. Devo osservare che cosa conservo attraverso il mio fare.

Maturana: Ed è lì che la riflessione diventa autonomia.

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Antonio: Adesso mi sembra di vedere l'intero percorso.

Io vivo.

Poi posso sentire che cosa mi accade mentre vivo.

Posso osservare ciò che faccio.

Posso riflettere sulle relazioni che genero facendo ciò che faccio.

E infine posso domandarmi:

«Voglio continuare a vivere così?»

Maturana: Sì.

Antonio: E se la risposta è no?

Maturana: Puoi cambiare ciò che conservi.

Antonio: Non controllare il futuro.

Maturana: No.

Antonio: Non progettare me stesso come una macchina.

Maturana: No.

Antonio: Ma modificare il presente del mio vivere.

Maturana: Esattamente. Perché è soltanto nel presente che puoi fare qualcosa.

Antonio: Allora l'autonomia non consiste nel fare tutto ciò che voglio.

Maturana: Consiste nel poter vedere ciò che stai facendo, vedere il mondo relazionale che contribuisci a generare e scegliere se desideri continuare a conservarlo.

Antonio: E questa sarebbe, in fondo, l'epigenesi del razionale e del vissuto.

Maturana: Sì. Il razionale non deve sconfiggere il vissuto e il vissuto non deve mettere a tacere il razionale. Nel vivere umano essi possono incontrarsi nella riflessione.

Antonio: E da quell'incontro nasce una domanda semplicissima.

Maturana: Quale?

Antonio: «Vedo ciò che sto vivendo, vedo ciò che sto facendo: voglio continuare?»

Maturana: E quando puoi porti autenticamente questa domanda, Antonio, appare la possibilità della scelta.

Antonio: Quindi della responsabilità.

Maturana: E dell'autonomia.

Il nucleo conclusivo è precisamente quello del testo: nel riflettere rendiamo coscienti i nostri sentire e possiamo vedere se vogliamo davvero ciò che diciamo di volere; in questa possibilità Maturana e Dávila collocano l'autonomia umana e la possibilità di un convivere fondato sul rispetto reciproco e sulla collaborazione.