Conversazione con Humberto Maturana Epigenesi dell’essere e del fare: nulla è prima del suo sorgere nella distinzione
Conversazione con Humberto Maturana Epigenesi dell’essere e del fare: nulla è prima del suo sorgere nella distinzione
Antonio
Bruno:
Humberto, in queste pagine trovo una frase che sembra capovolgere il nostro
modo abituale di pensare: ogni ente, ogni processo e ogni relazione sorge
all’esistenza nell’operazione di distinzione con cui l’osservatore lo
distingue.
Se la prendo
sul serio, devo smettere di pensare che prima esista una cosa e poi arrivi
l’osservatore a scoprirla?
Humberto
Maturana:
Devi essere molto preciso. Non stiamo affermando che l’osservatore crei
materialmente ciò che distingue con un atto mentale. Stiamo dicendo che non
puoi parlare di un ente indipendentemente dall’operazione attraverso la quale
quell’ente sorge nel tuo dominio di esperienza.
Antonio:
Quindi il punto non è: «Io creo il mondo con il pensiero».
Humberto:
No. Questa sarebbe un’altra confusione di domini.
Il punto è:
non puoi separare ciò che dici che esiste
dall’operazione mediante la quale lo distingui come esistente.
Antonio:
Allora torniamo ancora una volta all’osservatore.
Humberto:
Sì, ma questa volta dobbiamo osservare attentamente che cosa accade quando
diciamo essere.
Antonio:
Normalmente dico: «Questa cosa è».
Humberto:
E dicendolo tendi a dimenticare la tua partecipazione.
Antonio:
È come se dicessi: «È così indipendentemente da me».
Humberto:
Esatto. Trasformi una distinzione in un’affermazione ontologica su un’esistenza
indipendente dal tuo distinguere.
Antonio:
Prendiamo un albero.
Io dico:
«Quello è un albero».
Humberto:
E nel tuo vivere quella distinzione funziona perfettamente.
Puoi
avvicinarti, toccarlo, sederti alla sua ombra, misurarne il tronco, studiarne i
tessuti, classificarne la specie.
Antonio:
Ma ogni volta sto operando in un particolare dominio di distinzioni.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Per il botanico può essere una specie. Per il falegname, legname. Per un
bambino, il luogo su cui arrampicarsi. Per chi ricorda l’infanzia, quell’albero
può essere memoria.
Humberto:
E non hai bisogno di domandarti quale di questi sia «l’albero in sé».
Antonio:
Perché ciascuno sorge in una diversa matrice
sensoriale-operazionale-relazionale.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Questo significa che l’essere dipende dal fare della distinzione?
Humberto:
Nel nostro operare come osservatori, sì.
Ciò che
distingui sorge con il tuo distinguere e sorge con le proprietà proprie del
dominio nel quale lo distingui.
Antonio:
Quindi essere e fare non sono due questioni completamente separate.
Humberto:
No. L’essere che distingui sorge nel fare mediante il quale lo distingui.
L’elettrone
Antonio:
Ed è qui che introducete l’esempio dell’elettrone.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Perché dici che, quando parliamo dell’elettrone, rischiamo di parlare come se
ci riferissimo sempre alla stessa entità indipendente dalle operazioni mediante
le quali la distinguiamo.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Mentre proponete di distinguere almeno tre enti.
Humberto:
Vediamoli.
Antonio:
Il primo è l’elettrone-idea.
Humberto:
Che sorge nello spazio concettuale.
Antonio:
Il secondo è l’elettrone-onda.
Humberto:
Che sorge nell’ambito sperimentale nel quale distingui configurazioni di
interferenza.
Antonio:
E il terzo è l’elettrone-particella.
Humberto:
Che sorge nell’esperimento nel quale distingui ed enumeri incontri.
Antonio:
Normalmente, però, facciamo un’altra domanda:
«Ma allora
l’elettrone, in realtà, che cos’è?»
Humberto:
E quella domanda contiene già il presupposto dell’esistenza di un elettrone «in
sé», indipendente dalle operazioni mediante le quali lo porti alla mano nel tuo
spiegare.
Antonio:
E noi torniamo a cercare il substrato.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Una cosa nascosta che sarebbe davvero l’elettrone e che, per qualche ragione,
apparirebbe ora come onda e ora come particella.
Humberto:
Mentre ciò che puoi effettivamente mostrare sono le coerenze operative dei
differenti domini sperimentali nei quali distingui ciò che chiami elettrone.
Antonio:
Quindi non devo chiedere necessariamente:
«Che cos’è
veramente l’elettrone?»
Posso
chiedere:
«Che cosa faccio quando distinguo ciò che chiamo
elettrone?»
Humberto:
E allora puoi osservare le operazioni sperimentali, concettuali e matematiche
mediante le quali sorge ciò che distingui.
Non confondere i domini
Antonio:
Questo spiega anche perché insistete tanto sulla distinzione tra fisica
classica e fisica quantistica.
Humberto:
Sono domini operazionali differenti.
Antonio:
Non significa che uno sia vero e l’altro falso.
Humberto:
No.
Antonio:
Significa che sorgono mediante differenti operazioni di distinzione e
possiedono differenti coerenze.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Quindi il problema compare quando prendo categorie che hanno senso in un
dominio e pretendo che conservino necessariamente lo stesso significato
nell’altro.
Humberto:
È ancora una volta la confusione dei domini.
Ma allora chi è l’osservatore?
Antonio:
A questo punto nasce inevitabilmente una domanda.
Se tutto ciò
che distinguo sorge nella distinzione, chi è l’osservatore che distingue?
Humberto:
Anche l’osservatore deve essere distinto.
Antonio:
Quindi non posso salvarlo mettendolo fuori dal sistema.
Humberto:
No.
Antonio:
Non esiste un osservatore assoluto che guarda tutto dall’esterno.
Humberto:
No. L’osservatore è un essere umano vivente che sorge come osservatore nel
linguaggiare, nel conversare e nel riflettere.
Antonio:
Questa è una ricorsione straordinaria.
Io distinguo
qualcosa.
Poi
distinguo me stesso mentre distinguo.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ed è in questa seconda ricorsione che sorgo per me stesso come osservatore.
Humberto:
Precisamente.
L’osservatore sorge distinguendo il proprio
distinguere.
Antonio:
Quindi l’osservatore non è un’entità metafisica.
Humberto:
No.
Antonio:
Non è un piccolo spettatore nascosto nel cervello.
Humberto:
No.
Antonio:
E neppure una coscienza cosmica che utilizza il mio corpo per osservare il
mondo.
Humberto:
Non abbiamo bisogno di introdurre nessuno di questi enti per spiegare l’osservare.
L’osservare è biologico-culturale
Antonio:
Allora che cos’è l’osservare?
Humberto:
Un modo di operare dell’essere umano vivente nel linguaggiare e nel conversare,
nel quale egli distingue ciò che distingue ed è consapevole del proprio
distinguere.
Antonio:
Quindi l’osservare è un atto biologico-culturale.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Biologico perché accade nella realizzazione del nostro vivere corporeo.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Culturale perché il distinguere riflessivo sorge nel linguaggiare e nelle reti
di conversazioni nelle quali impariamo a vivere.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Allora non qualsiasi separazione costituisce una distinzione.
Humberto:
No.
Antonio:
Il mio organismo può reagire a innumerevoli differenze senza che io le osservi.
Humberto:
Certamente.
Antonio:
La distinzione dell’osservatore richiede che io sia consapevole del mio
distinguere.
Humberto:
Questo è il punto.
L’osservatore non è dentro ciò che osserva
Antonio:
Ma qui c’è un passaggio che può sembrare paradossale. Dici che l’osservatore
configura ciò che viene distinto, ma non è parte di ciò che viene distinto.
Humberto:
Perché distinguente e distinto sorgono in domini operazionali differenti.
Antonio:
Fammi capire.
Se osservo
la mia mano, la mano che distinguo appartiene al dominio di ciò che sto
osservando.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ma il mio operare come osservatore della mano appartiene al dominio riflessivo
nel quale sto distinguendo.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
E se poi osservo me stesso mentre osservo la mano...
Humberto:
Hai generato una nuova ricorsione.
Antonio:
Quindi ogni volta che cerco di mettere l’osservatore dentro la propria
osservazione, posso nuovamente distinguere l’osservatore che sta facendo quella
distinzione.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Non arrivo mai a un osservatore ultimo.
Humberto:
Perché stai cercando come entità ciò che esiste come operare relazionale
ricorsivo.
Gli strumenti
Antonio:
E allora che ruolo hanno gli strumenti scientifici?
Un
telescopio vede ciò che io non posso vedere. Un microscopio elettronico porta
alla mano qualcosa che i miei occhi non distinguono. Gli strumenti non ci
permettono forse di uscire dai limiti dell’osservatore?
Humberto:
No. Ampliano l’operare dell’osservatore.
Antonio:
Quindi non eliminano l’osservatore.
Humberto:
Lo estendono.
Antonio:
Mi piace questa idea: lo strumento come espansione della corporeità
dell’osservatore.
Humberto:
È ciò che accade.
Antonio:
Un telescopio trasforma qualcosa che non appartiene direttamente al mio campo
sensoriale in configurazioni che posso distinguere.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Un rilevatore di particelle fa qualcosa di analogo.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E persino una costruzione matematica amplia lo spazio delle operazioni che
posso compiere.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Quindi strumenti, esperimenti e matematica non aprono una finestra attraverso
la quale finalmente vediamo «la realtà in sé».
Humberto:
Ampliano la dimensionalità sensoriale-operazionale-relazionale del nostro osservare.
Antonio:
Generando nuovi domini nei quali possiamo operare consensualmente.
Humberto:
Sì.
Osservare significa partire dall’ignoranza
Antonio:
Poi fate un’affermazione che trovo bellissima:
ogni atto di osservazione parte dall’ignoranza
dell’osservatore.
Humberto:
Perché se tutto fosse già distinto non avresti nulla da osservare.
Antonio:
Quindi l’ignoranza non è semplicemente una mancanza.
Humberto:
È anche l’apertura dalla quale può sorgere una nuova distinzione.
Antonio:
Osservo perché qualcosa è ancora indeterminato per me.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E l’osservazione riduce la mia incertezza all’interno di un determinato campo
di coerenze.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Ma non elimina ogni incertezza possibile.
Humberto:
No. Riduce l’incertezza nel dominio nel quale stai operando.
Antonio:
Ancora una volta: il dominio.
Humberto:
Sempre.
Il caso quantistico
Antonio:
Ed è qui che tornate allo spazio quantistico.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Nello spazio classico posso parlare di certe regolarità attraverso categorie
che appartengono a quel dominio.
Nello spazio
quantistico sorgono altre regolarità.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
E in quest’ultimo posso trovarmi a parlare probabilisticamente degli enti e dei
processi che distinguo.
Humberto:
Secondo le coerenze operative proprie di quel dominio.
Antonio:
Non perché la natura abbia improvvisamente deciso di essere misteriosa.
Humberto:
No. Devi osservare le operazioni attraverso le quali sorge il dominio del quale
stai parlando.
E tutto questo accade conversando
Antonio:
Ora arriviamo alla parte che più mi interessa.
Tutto ciò
che abbiamo detto sulla fisica, sull’elettrone, sull’osservatore, sugli
strumenti, sull’incertezza... sta accadendo qui, mentre conversiamo.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Stiamo coordinando distinzioni.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Tu dici «osservatore». Io distinguo qualcosa.
Io ti
domando che cosa intendi. Tu riformuli. Io distinguo nuovamente.
Humberto:
Questo è linguaggiare.
Antonio:
Coordinazioni ricorsive di coordinazioni consensuali di fare e sentire.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Quindi anche i mondi della scienza esistono come reti di conversazioni.
Humberto:
Certamente.
Antonio:
Questo non significa che siano arbitrari.
Humberto:
No.
Antonio:
Perché sono vincolati dalle coerenze operative che devono conservarsi affinché
le operazioni funzionino.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Un fisico non può ottenere qualunque risultato desideri soltanto perché lo
desidera.
Humberto:
No.
Antonio:
Deve operare rispettando le coerenze del dominio sperimentale che sta
generando.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E altri osservatori devono poter entrare nella stessa rete di operazioni e
distinguere le medesime regolarità secondo i criteri concordati.
Humberto:
Questo appartiene alla validazione delle spiegazioni.
Il nome nasconde il processo
Antonio:
C’è però qualcosa che accade quando diamo un nome.
Dico:
«elettrone».
Dico:
«coscienza».
Dico:
«amore».
Dico:
«paura».
Dico: «io».
E
improvvisamente sembra che siano cose.
Humberto:
Perché il nome conserva consensualmente una distinzione.
Antonio:
E può nascondere il processo mediante il quale quella distinzione è sorta.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Questo è importantissimo.
Quando dico:
«Io sono
ansioso»
trasformo
facilmente una configurazione transitoria del mio vivere in un essere.
Humberto:
Osserva la differenza con:
«In questo
momento vivo una configurazione di sentire che distinguo come ansia».
Antonio:
Nel primo caso dico ciò che sono.
Nel secondo osservo
ciò che sta accadendo.
Humberto:
E con ciò cambia il dominio della tua riflessione.
Antonio:
Lo stesso accade quando dico:
«Quella
persona è aggressiva».
Humberto:
Sì.
Antonio:
Invece di:
«In questa
interazione distinguo il suo comportamento come aggressivo».
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
La prima formulazione trasforma una relazione in un’essenza.
Humberto:
E questo accade continuamente nel vivere umano.
L’epigenesi dell’essere
Antonio:
Adesso credo di capire il titolo: Epigenesi dell’essere e del fare.
All’inizio
accade qualcosa.
Io distinguo
una configurazione.
La nomino.
Conservo
quel nome nelle conversazioni.
Comincio a
trattare ciò che ho nominato come un ente.
Poi
dimentico l’operazione di distinzione attraverso la quale quell’ente è sorto.
Humberto:
E che cosa accade allora?
Antonio:
Comincio a pensare che quell’ente esistesse già prima del mio distinguerlo.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Il processo diventa cosa.
La relazione
diventa proprietà.
Il fare
diventa essere.
Humberto:
E l’essere così generato entra nelle conversazioni successive orientando nuovi
fare.
Antonio:
Quindi potremmo rappresentare l’epigenesi così:
distinguo → nomino → coordino il nome con altri →
conservo la distinzione → dimentico il processo → tratto il distinto come ente
→ agisco in relazione a quell’ente → genero nuove distinzioni.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E ricorsivamente il mondo degli enti diventa sempre più ricco.
Humberto:
È così che abitiamo mondi linguistici sempre più complessi.
Quando l’essere imprigiona il fare
Antonio:
Questo ha conseguenze enormi nella vita personale.
Humberto:
Certamente.
Antonio:
Se dico:
«Sono fatto
così»
ho
trasformato una storia di fare, sentire e relazioni in un’identità.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E quell’identità può diventare una spiegazione che impedisce di osservare ciò
che faccio.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
«Sono geloso.»
«Sono
fragile.»
«Sono
forte.»
«Sono
timido.»
«Sono un
fallito.»
«Sono una
persona di successo.»
Tutte queste
formulazioni possono occultare configurazioni del vivere.
Humberto:
Perché il verbo essere può trasformare ciò che accade in qualcosa che
immagini appartenere intrinsecamente alla persona.
Antonio:
Mentre potrei domandarmi:
«Che cosa faccio quando dico che sono così?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
E ancora:
«In quali circostanze vivo così?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Che cosa sento mentre vivo così?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Che cosa conservo vivendo così?»
Humberto:
Ora stai osservando l’epigenesi.
L’identità non scompare
Antonio:
Ma non significa che dobbiamo smettere di usare il verbo essere.
Humberto:
Naturalmente no.
Antonio:
Io sono Antonio.
Humberto:
E quella distinzione possiede piena validità nel dominio consensuale nel quale
vivi la tua identità.
Antonio:
Il problema nasce se trasformo quell’identità in una sostanza immutabile che
dovrebbe spiegare ogni mio comportamento.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Quindi posso conservare l’identità senza trasformarla in una prigione
ontologica.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Posso essere Antonio e contemporaneamente osservare che Antonio esiste in una
continua deriva strutturale, relazionale ed epigenetica.
Humberto:
Precisamente.
Essere e fare nella relazione
Antonio:
Questo cambia anche il modo di guardare una relazione.
Io posso
dire:
«Questa è
una relazione felice».
Humberto:
Sì.
Antonio:
E dopo alcuni anni dire:
«Questa
relazione è diventata infelice».
Ma se tratto
«la relazione» come una cosa, mi domando dove sia finita la felicità che essa
possedeva.
Humberto:
Mentre?
Antonio:
Mentre la relazione esiste nel fare relazionale che si conserva momento dopo
momento.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Quindi non devo cercare la relazione dietro ciò che facciamo.
La relazione
è il modo del nostro convivere.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Se cambia il fare relazionale che conserviamo, cambia il mondo relazionale che
viviamo.
Humberto:
Precisamente.
L’essere sorge nel presente
Antonio:
E allora torno al presente.
Se ciò che
distinguo sorge nel mio distinguere, l’essere che distinguo sorge adesso.
Humberto:
Sì.
Antonio:
La storia partecipa alla struttura con cui arrivo a questo presente, ma non
determina dall’esterno ciò che deve accadere.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E il futuro non è qualcosa verso cui l’essere si dirige necessariamente.
Humberto:
No.
Antonio:
C’è il presente mutevole della deriva nella quale organismo e nicchia si
trasformano congruentemente finché si conserva il vivere.
Humberto:
Esattamente.
Antonio osserva se stesso
Antonio:
Allora posso applicare tutto questo a me stesso.
Io vivo qualcosa.
Lo
distinguo.
Gli do un
nome.
Poi posso
dimenticare che quel nome è sorto nel mio distinguere e cominciare a dire:
«Questo sono
io».
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ma posso anche fare una ricorsione ulteriore.
Humberto:
Quale?
Antonio:
Posso osservare me stesso mentre dico:
«Questo sono
io».
E
domandarmi:
«Che cosa
sto distinguendo quando dico che questo sono io?»
Humberto:
E che cosa accade?
Antonio:
L’identità torna a essere visibile come distinzione.
Humberto:
E allora?
Antonio:
Non devo negarla.
Posso
semplicemente non dimenticare il mio operare.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Posso dire:
«Questo è il
modo in cui in questo momento distinguo me stesso nella storia del vivere che
sto vivendo».
E subito
compare uno spazio che prima non vedevo.
Humberto:
Quale?
Antonio:
Lo spazio del fare.
Humberto:
Perché?
Antonio:
Perché se dico:
«Sono così»
sembra non
esserci nulla da fare.
Se invece
domando:
«Che cosa
sto facendo, sentendo e conservando perché io sorga per me stesso come questo
particolare “io”?»
posso
osservare il processo.
Humberto:
E osservando il processo?
Antonio:
Posso scegliere se desidero conservarlo.
Dall’ontologia alla responsabilità
Antonio:
Allora questa non è soltanto un’epistemologia.
Ha una
conseguenza etica.
Humberto:
Quale?
Antonio:
Se trasformo il mio fare in essere, posso sottrarmi alla responsabilità.
«Sono fatto
così.»
«È il mio
carattere.»
«Quella
persona è fatta così.»
«Il mondo è
così.»
E tutto
sembra inevitabile.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ma quando torno al fare, compare nuovamente la responsabilità.
Humberto:
Perché il fare accade nel tuo vivere.
Antonio:
Posso allora domandarmi:
«Che cosa
sto facendo?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Che mondo relazionale genero facendo ciò che faccio?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Che cosa sto conservando?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
E infine:
«Voglio continuare a conservare questo modo di
vivere?»
Humberto:
Questa è la domanda riflessiva fondamentale.
Antonio:
Allora provo a formulare ciò che porto con me da questa conversazione.
L’essere non
è una sostanza nascosta dietro il mio vivere.
Nel mio
operare come osservatore, ciò che chiamo essere sorge nelle distinzioni che
compio nel vivere.
Distinguo.
Nomino.
Conservo
nomi e distinzioni nelle conversazioni.
E così
sorgono gli enti e i mondi nei quali vivo.
Ma posso
dimenticare il processo che li ha fatti sorgere e trasformare ciò che faccio in
ciò che credo di essere.
Humberto:
E quando te ne rendi conto?
Antonio:
Posso tornare a osservare.
Humberto:
Che cosa osservi?
Antonio:
Non soltanto:
«Chi sono?»
ma:
«Che cosa faccio quando dico chi sono?»
Non
soltanto:
«Che cos’è
questa persona?»
ma:
«Che cosa distinguo nel nostro convivere quando dico
che questa persona è così?»
Non
soltanto:
«Che cos’è
il mondo?»
ma:
«Quali operazioni compio perché sorga il mondo del
quale sto parlando?»
Humberto:
E allora che cosa accade all’essere?
Antonio:
Non scompare.
Humberto:
No.
Antonio:
Ma smette di essere una gabbia.
Perché vedo
che dietro molti dei miei «io sono» esistono storie di distinzioni,
sentire, emozioni, azioni e conversazioni che si sono conservate nella mia
epigenesi.
E nel
momento in cui le vedo, posso domandarmi se voglio continuare a conservarle.
Humberto:
E così ritorni dove?
Antonio:
Al presente.
Al mio
vivere adesso.
Al fare che
sto facendo.
Al sentire
dal quale sorge.
Alla nicchia
che emerge nel mio convivere.
E alla
responsabilità che compare quando mi rendo conto che non posso cambiare
un’entità astratta chiamata «me stesso», ma posso osservare come sto vivendo.
E allora la
domanda «Chi sono?» perde parte della sua rigidità e ne sorge un’altra,
molto più viva:
«Che cosa sto facendo, sentendo e conservando, adesso,
nel vivere in cui sorgo come colui che dico di essere?»
Humberto:
E se la risposta non ti piace?
Antonio:
Posso cambiare il mio fare.
Humberto:
E se cambia il tuo fare?
Antonio:
Cambia il mio convivere.
Humberto:
E se cambia il tuo convivere?
Antonio:
Cambia il mondo che vivo.
E, nella
deriva di quel nuovo vivere, può cambiare anche colui che distinguo come me
stesso.
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