Conversazione con Humberto Maturana Epigenesi dei mondi e delle verità: non cerchiamo una verità fuori dal vivere, ma i criteri con cui la convalidiamo
Conversazione con Humberto Maturana Epigenesi dei mondi e delle verità: non cerchiamo una verità fuori dal vivere, ma i criteri con cui la convalidiamo
Antonio
Bruno:
Humberto, in queste pagine arrivi a una conclusione che mi sembra radicale: noi
non possiamo parlare del reale in sé.
Humberto
Maturana:
Sì. Ma dobbiamo comprendere bene che cosa stiamo dicendo.
Antonio:
Non state dicendo che non esiste nulla.
Humberto:
No. Stiamo dicendo che non possiamo parlare legittimamente di qualcosa come se
potessimo conoscerlo indipendentemente dalle operazioni attraverso le quali lo
distinguiamo.
Antonio:
Perché ogni volta che provo a indicare questa realtà indipendente...
Humberto:
...la stai già distinguendo nel tuo operare come osservatore.
Antonio:
Quindi non raggiungo mai un «in sé».
Humberto:
Raggiungi sempre ciò che sorge nel tuo vivere attraverso le tue operazioni di
distinzione.
Antonio:
Eppure sento fortissimo il bisogno che ci sia qualcosa dietro tutto questo.
Humberto:
Naturalmente.
Antonio:
Qualcosa che sostenga il mondo, me, gli altri, il cosmo.
Humberto:
È un sentire molto umano.
Antonio:
Una specie di fondamento.
Humberto:
Un substrato ultimo che possa dirti: «Tutto questo esiste indipendentemente da
te».
Antonio:
Perché ne abbiamo bisogno?
Humberto:
Forse perché ci dà tranquillità. Se esiste un reale indipendente, allora
immaginiamo che da qualche parte vi sia qualcosa di fermo, definitivo, non
dipendente dalle nostre distinzioni.
Antonio:
Ma non possiamo conoscerlo.
Humberto:
Se lo definisci come indipendente dal tuo operare, no.
Antonio:
Quindi, quando lo introduco per ragioni epistemologiche, che cosa sto facendo?
Humberto:
Stai costruendo una invenzione esplicativa immaginaria.
Antonio:
Questa espressione può sembrare provocatoria.
Humberto:
Solo se pensi che «immaginario» significhi necessariamente inutile o falso.
Antonio:
Invece?
Humberto:
Un costrutto può essere molto potente nel tuo vivere. Il problema nasce quando
dimentichi che è un costrutto e cominci a trattarlo come una realtà
trascendente che esiste indipendentemente da te.
Antonio:
Allora potrei dire:
«Postulo una
realtà indipendente per organizzare le mie spiegazioni».
Humberto:
Sì, purché tu sappia che sei tu a compiere quell’operazione.
Antonio:
Il problema nasce quando dico:
«La realtà è
così e io so com’è».
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
E qui ritorna la corporeità.
Humberto:
Sempre.
Antonio:
Perché la prima cosa che incontro quando rifletto su me stesso non è una
coscienza astratta, ma il mio vivere corporeo.
Humberto:
Sì. Ti trovi già nella tua corporeità quando formuli qualunque domanda sulla
tua esistenza.
Antonio:
Quindi non parto da un osservatore puro.
Humberto:
No. Parti come essere umano vivente, sistema autopoietico molecolare, che vive
nel linguaggiare, nel conversare e nel riflettere.
Antonio:
Potremmo allora dire che la nostra corporeità è la condizione primaria del
nostro osservare.
Humberto:
Sì. Tutto ciò che fai, senti, pensi e distingui avviene nella realizzazione del
tuo vivere biologico-culturale.
Antonio:
E proprio per questo non posso uscire dalla mia esperienza.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Torniamo alla realtà quotidiana. Se dico:
«Questo
tavolo è reale»
che cosa sto
dicendo?
Humberto:
Nel linguaggio quotidiano stai dicendo qualcosa come: «Questo tavolo esiste
indipendentemente da quello che io penso di lui ed è accessibile anche agli
altri».
Antonio:
Infatti posso dire a un altro: «Toccalo».
Humberto:
E qui compare una cosa molto importante.
Antonio:
Quale?
Humberto:
Quando qualcuno fa un’affermazione cognitiva, normalmente non gli domandi: «Hai
accesso al reale in sé?».
Antonio:
No. Gli domando:
«Come lo sai?»
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
E che cosa mi aspetto come risposta?
Humberto:
Un fare.
Antonio:
Fammi un esempio.
Humberto:
Tu dici: «Fuori piove».
Io ti
domando: «Come lo sai?».
Antonio:
Potrei rispondere: «Sono uscito e ho sentito l’acqua cadermi addosso».
Humberto:
Oppure: «Ho guardato dalla finestra».
Antonio:
Oppure: «Ho misurato la precipitazione».
Humberto:
In ogni caso fai riferimento a operazioni che possono essere, almeno in linea
di principio, ripetute o condivise da altri osservatori.
Antonio:
Quindi la validità di ciò che dico non deriva dal fatto che corrisponda a una
realtà in sé.
Humberto:
Deriva dal soddisfare un criterio di convalida che accettiamo nel
dominio nel quale stiamo operando.
Antonio:
Questo è decisivo.
Humberto:
Molto.
Antonio:
Allora la verità non è una proprietà dell’affermazione.
Humberto:
No.
Antonio:
Una frase non porta dentro di sé l’etichetta «vera».
Humberto:
Esatto.
Antonio:
Diventa vera quando soddisfa un criterio di validità accettato in un
determinato dominio.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Facciamo un esempio matematico.
Humberto:
Va bene.
Antonio:
All’interno di un sistema formale posso dimostrare una proposizione seguendo
certe regole.
Humberto:
E se soddisfa i criteri stabiliti in quel dominio, la tratti come vera in quel
dominio.
Antonio:
Non devo dire che è «relativamente vera».
Humberto:
No.
Antonio:
Questo è interessante. Normalmente diciamo: «Non esistono verità assolute,
esistono solo verità relative».
Humberto:
E noi diremmo che anche questa formulazione è fuorviante.
Antonio:
Perché se dico «relativa», devo specificare rispetto a che cosa.
Humberto:
Esatto.
Antonio:
E soprattutto sembra ancora che esista una verità assoluta rispetto alla quale
le altre sarebbero relative.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Quindi sarebbe più rigoroso dire:
esistono differenti domini di validità.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E dentro ciascun dominio vi sono criteri che determinano quali affermazioni
vengono accettate come vere.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Allora una proposizione scientifica può essere vera nel dominio scientifico al
quale appartiene.
Humberto:
Se soddisfa i criteri di validazione di quel dominio, sì.
Antonio:
Una conclusione giuridica può essere valida nel dominio giuridico secondo altre
procedure.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Una descrizione poetica può essere valida secondo altre coerenze ancora.
Humberto:
Certamente.
Antonio:
E il problema nasce quando trasferisco il criterio di un dominio in un altro.
Humberto:
Ancora una volta: confusione di domini.
Antonio:
Per esempio quando chiedo a una poesia di essere vera come un’equazione fisica.
Humberto:
Oppure quando chiedi a una teoria scientifica di decidere da sola come vuoi
convivere con gli altri.
Antonio:
Qui la questione diventa etica.
Humberto:
Inevitabilmente.
Antonio:
Perché una teoria scientifica può descrivere conseguenze.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ma non può decidere da sola ciò che io voglio.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Allora arriviamo forse al punto più importante del testo: i dilemmi
fondamentali della vita umana non sono realmente dilemmi tra vero e falso.
Humberto:
Molto spesso no.
Antonio:
Sono conflitti di desideri.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Facciamo un esempio politico.
Due persone
discutono. Una dice:
«Dobbiamo fare
così perché questa è la verità».
L’altra
dice:
«No, la
verità è esattamente l’opposto».
Humberto:
E che cosa potrebbe stare accadendo?
Antonio:
Potrebbero avere criteri di validità differenti.
Humberto:
Oppure?
Antonio:
Potrebbero condividere molti fatti e tuttavia desiderare conseguenze
differenti.
Humberto:
Questo accade continuamente.
Antonio:
Quindi possono nascondere dietro un conflitto sulla verità un conflitto su quale
mondo vogliono vivere.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Uno vuole conservare una certa distribuzione del potere.
L’altro
vuole cambiarla.
Uno
privilegia sicurezza.
L’altro
autonomia.
Uno desidera
tradizione.
L’altro
trasformazione.
Humberto:
E ciascuno può presentare il proprio desiderio come se fosse una conseguenza
necessaria della realtà.
Antonio:
Allora dire:
«La realtà
impone questa scelta»
può essere
un modo per non assumermi la responsabilità del mio desiderio.
Humberto:
Può esserlo.
Antonio:
Perché invece di dire:
«Io voglio
questo mondo e accetto queste conseguenze»
dico:
«Non dipende
da me: le cose stanno così».
Humberto:
E in quel momento nascondi la tua partecipazione.
Antonio:
Questo vale anche nella vita personale.
Humberto:
Naturalmente.
Antonio:
Posso dire:
«Devo
restare in questa relazione perché è giusto».
Humberto:
Sì.
Antonio:
Oppure:
«Devo
lasciarla perché la realtà dei fatti dimostra che è finita».
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ma dietro entrambe le formulazioni potrebbe esserci una domanda diversa:
«Che cosa voglio vivere?»
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
E forse ancora più precisamente:
«Che cosa voglio conservare?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
E:
«Sono disposto ad assumermi la responsabilità delle
conseguenze di ciò che scelgo di conservare?»
Humberto:
Questa è la questione etica.
Antonio:
Quindi l’epistemologia conduce inevitabilmente alla responsabilità.
Humberto:
Quando smetti di fondare le tue scelte su una presunta realtà trascendente, sì.
Antonio:
Perché non posso più dire:
«Non sono
io. È la verità che mi obbliga».
Humberto:
Devi riconoscere:
«Questo è il
criterio che accetto. Questo è il mondo che desidero conservare. Queste sono le
conseguenze che accetto di generare».
Antonio:
Ma questo può essere angosciante.
Humberto:
Naturalmente.
Antonio:
Perché è più comodo credere che esista una verità esterna che decida per me.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Se esiste una verità assoluta e io la conosco, non devo assumermi la
responsabilità.
Humberto:
Puoi sentirti semplicemente esecutore della verità.
Antonio:
Ed è qui che può nascere il fondamentalismo.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
Io non dico più:
«Questa è la
spiegazione che considero valida».
Dico:
«Questa è la
realtà».
Humberto:
E quindi chi non è d’accordo con te non possiede semplicemente un altro
criterio.
Antonio:
È cieco.
Humberto:
Oppure ignorante.
Antonio:
O malvagio.
Humberto:
Ed ecco che dalla pretesa epistemologica può nascere una negazione relazionale
dell’altro.
Antonio:
Quindi le parole rivelano il mondo che stiamo vivendo.
Humberto:
Sempre.
Antonio:
Se dico:
«È
evidente».
«Chiunque
sia razionale deve capirlo».
«La realtà è
questa».
«Non ci sono
alternative».
Humberto:
Che cosa senti in quelle formulazioni?
Antonio:
La cancellazione dell’osservatore.
Humberto:
Esatto.
Antonio:
Non dico più:
«Io
considero evidente questo sulla base di queste operazioni».
Humberto:
No.
Antonio:
Dico che l’evidenza appartiene alla cosa.
Humberto:
E l’altro deve soltanto sottomettersi.
Antonio:
Allora una conversazione responsabile dovrebbe avere un’altra forma.
Humberto:
Quale?
Antonio:
Potrei dire:
«Questo è
ciò che vedo».
«Questi sono
i criteri che utilizzo».
«Queste sono
le operazioni dalle quali considero valida la mia affermazione».
«Questo è
ciò che desidero conservare».
Humberto:
E che cosa diventa possibile?
Antonio:
L’altro può mostrare i propri criteri.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E possiamo finalmente capire se stiamo dissentendo sui fatti, sui criteri di
validità oppure sui desideri.
Humberto:
Questo rende la conversazione molto più chiara.
Antonio:
Quante discussioni apparentemente epistemologiche sono invece conflitti
emotivi!
Humberto:
Molte.
Antonio:
Due persone discutono per ore sulla «realtà».
Ma magari
entrambe vedono sostanzialmente gli stessi fatti e ciò che non condividono è il
mondo nel quale desiderano vivere.
Humberto:
E allora nessuna quantità di dati potrà risolvere da sola il conflitto.
Antonio:
Questo cambia anche la frase:
«Facciamo
parlare i fatti».
Humberto:
I fatti non parlano.
Antonio:
Siamo noi a parlare.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Distinguiamo fatti secondo determinati criteri, li colleghiamo, li
interpretiamo e li inseriamo in spiegazioni.
Humberto:
E poi decidiamo che cosa vogliamo fare.
Antonio:
Allora i fatti possono limitare ciò che posso ragionevolmente affermare in un
determinato dominio.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Ma non scelgono per me il mondo che voglio vivere.
Humberto:
Esattamente.
Antonio:
E arriviamo ai molti mondi.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Noi esseri umani viviamo contemporaneamente in differenti domini di coerenze.
Famiglia.
Politica.
Scienza.
Arte.
Religione.
Amicizia.
Economia.
Humberto:
E ciascuno esiste come una particolare rete di conversazioni e coordinazioni di
sentire, emozioni e fare.
Antonio:
E non devo immaginare che uno sia la realtà e gli altri siano interpretazioni
della realtà.
Humberto:
No.
Antonio:
Sono differenti mondi del nostro vivere.
Humberto:
Differenti domini sensoriali-operazionali-relazionali.
Antonio:
Ma questi mondi si intrecciano nella stessa corporeità.
Humberto:
Certamente.
Antonio:
Per questo una convinzione politica può modificare il mio rapporto con un
amico.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Una credenza religiosa può modificare il mio modo di vivere la famiglia.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Una spiegazione scientifica può modificare il mio modo di guardare il corpo.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E ogni nuovo mondo che abito entra nella mia epigenesi.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Allora ecco il significato di epigenesi dei mondi e delle verità.
Io vivo in
certe reti di conversazioni.
Imparo
criteri di validazione.
Attraverso
quei criteri distinguo certe affermazioni come vere.
Quelle
affermazioni entrano nel mio modo di vivere.
Modificano
ciò che distinguo.
Generano
nuovi fare.
I nuovi fare
conservano o trasformano le reti di conversazioni.
E da lì
sorgono altri mondi e altre verità.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Potremmo quasi descriverlo come un ciclo:
vivo → distinguo → convalido → considero vero → agisco
→ genero conseguenze → conservo una rete di conversazioni → vivo un mondo → da
quel mondo distinguo nuovamente.
Humberto:
Questa è una buona descrizione della dinamica epigenetica.
Antonio:
Ma c’è una frase finale che mi sembra ancora più radicale.
Dite che noi
non soltanto generiamo i mondi che viviamo.
Siamo quei mondi.
Che cosa
significa?
Humberto:
Non significa che tu coincida con un insieme di idee.
Antonio:
Allora?
Humberto:
Tu esisti come persona nel modo del tuo vivere-convivere.
Antonio:
Quindi il mondo che vivo non è uno scenario esterno nel quale entra un «io» già
completamente costituito.
Humberto:
No.
Antonio:
Il modo in cui vivo la famiglia, l’amicizia, il lavoro, la politica, l’amore,
il sapere entra continuamente nella realizzazione di ciò che io sono come
persona.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Quindi se cambia il mondo relazionale nel quale vivo, cambio anche io.
Humberto:
Nella tua deriva strutturale e relazionale, sì.
Antonio:
E se cambio io, cambia anche la nicchia che emerge nel mio convivere.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Allora non esiste una separazione netta:
io da una
parte, il mondo dall’altra.
Humberto:
Come unità ecologica organismo-nicchia, no.
Antonio:
Il mio vivere modifica il mondo che vivo e quel mondo modifica il campo delle
trasformazioni possibili del mio vivere.
Humberto:
Nella continua congruenza della deriva strutturale.
Antonio:
Questo rende ancora più precisa la responsabilità.
Non sono
responsabile di tutto ciò che accade.
Humberto:
No.
Antonio:
Ma sono responsabile delle distinzioni, spiegazioni e azioni che scelgo di
conservare quando posso riflettere su di esse.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Perché quelle distinzioni partecipano alla generazione del mondo nel quale
continuerò a vivere.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
Allora forse il grande dilemma dell’esistenza non è:
«Qual è la verità?»
Humberto:
Che cosa diventa?
Antonio:
Prima posso chiedermi:
«Qual è il criterio con cui sto chiamando vera questa
affermazione?»
Poi:
«Quale mondo viene generato se vivo questa
affermazione come valida?»
E infine:
«Voglio vivere quel mondo?»
Humberto:
E quest’ultima domanda non appartiene più al dominio del vero e del falso.
Antonio:
Appartiene al desiderio.
Humberto:
E alla responsabilità.
Antonio:
Quindi potremmo essere perfettamente d’accordo sui fatti e tuttavia scegliere
mondi differenti.
Humberto:
Sì.
Antonio:
E allora sarebbe più onesto dire:
«Non è che
io possieda la verità e tu no. Io desidero conservare questo modo di convivere
e tu ne desideri un altro».
Humberto:
Questa formulazione ti espone maggiormente.
Antonio:
Perché non posso più nascondermi dietro la realtà.
Humberto:
Esatto.
Antonio:
Devo assumermi la responsabilità di dire:
«Questo lo voglio io.»
Humberto:
Sì.
Antonio:
E:
«Sono disposto a vivere le conseguenze del mondo che
contribuisco a generare volendolo.»
Humberto:
Questa è responsabilità riflessiva.
Antonio:
Humberto, allora provo a concludere.
Non esiste
una verità assoluta alla quale io possa accedere uscendo dal mio vivere.
Ma questo
non significa che tutto sia ugualmente valido.
Humberto:
Molto importante.
Antonio:
Ogni dominio ha criteri di validazione.
Una
spiegazione scientifica deve soddisfare i criteri del dominio scientifico nel
quale viene proposta.
Una
dimostrazione matematica quelli del proprio dominio.
E ogni
affermazione che soddisfa il criterio stabilito è vera in quel dominio.
Humberto:
Sì.
Antonio:
Non è relativismo.
Humberto:
No.
Antonio:
Perché non sto dicendo che qualsiasi cosa valga quanto qualsiasi altra.
Sto dicendo
che devo mostrare il criterio e il fare che convalidano ciò che affermo.
Humberto:
Precisamente.
Antonio:
E quando passo dal conoscere al vivere, la domanda cambia ancora.
Non basta
più chiedermi:
«È vero?»
Devo
chiedermi:
«Che cosa faccio vivendo questo come vero?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Quale mondo genero?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Quali relazioni conservo?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
«Quali conseguenze produco per me e per gli altri?»
Humberto:
Sì.
Antonio:
E infine:
«È questo il mondo nel quale desidero vivere?»
Humberto:
E se la risposta fosse no?
Antonio:
Non devo cercare una nuova verità assoluta.
Posso
cambiare il mio fare.
Posso
cambiare le conversazioni che conservo.
Posso
cambiare il modo in cui partecipo alla mia nicchia.
E, nel
cambiare il mio vivere-convivere, può emergere un altro mondo.
Humberto:
E allora dove sei tu rispetto a quel mondo?
Antonio:
Non fuori.
Non davanti.
Non sopra.
Sono nel suo
accadere.
E forse è
questo il punto più difficile da accettare:
i mondi che vivo non sono soltanto mondi che osservo.
Sono i modi nei quali realizzo, istante dopo istante, il mio stesso essere
persona.
Per questo
la domanda sulla verità finisce inevitabilmente per riportarmi a me:
«Sapendo come convalido ciò che chiamo vero, quale
mondo desidero continuare a generare con il mio vivere?»
E questa
volta la risposta non può darmela la realtà.
Devo
assumerla io.
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