HUMBERTO MATURANA: "Nelle parti c'è una crisi morale"


HUMBERTO MATURANA: "Nelle parti c'è una crisi morale"

Al suo 89 ° compleanno, Humberto Maturana dà uno sguardo a tutto quello che vede nei telegiornali nazionali: parlare di scandali di corruzione istituzionale, la tragedia Sename, il trauma della dittatura, la gratuità università della crisi partiti e l'ideologizzazione dei giovani politici. "Nelle parti c'è una crisi morale; ma, cosa più importante: una crisi etica ", dice.

Di Nicolás Alonso // Foto: Sebastián Utreras 22 settembre 2017

Tra tre giorni compirà 89 anni. Ma la mattina di questo lunedì 11 settembre, quando ancora le barricate non bruciano in città, Humberto Maturana sembra sempre lo stesso. C'è qualcosa che lo fa sembrare ignaro del tempo; Forse il suo modo di muoversi, di entrare lentamente nella stanza, seduto su una sedia di legno e masticare ogni parola prima di lanciarla. E aspetta ogni volta qualche secondo, quelli necessari per giudicare se c'è vita intelligente dall'altra parte della conversazione. La sua sciarpa di granato, arricciata come un animale sul collo, la giacca verde e lavata, il panciotto di lana e i pantaloni larghi; tutto sembra essere sempre stato con lui, per essere tanto una parte di lui quanto i suoi anni.

"Se scopriamo che ci sono delle frodi, la corruzione, significa che siamo disonesti, e quindi non viviamo in una democrazia"

La stanza è una stanza da visita fredda di un edificio a Providencia, ed è accompagnata da Sebastián Gaggero, direttore esecutivo di Matríztica. Appare anche, per un momento, Ximena Dávila, la sua compagna di rotta durante gli ultimi due decenni, con la quale ha sviluppato le idee sulla "biologia culturale" che domina la sua mente e le sue giornate. Gli ultimi sono stati agitati: la squadra è appena tornata dal Brasile, dove consigliavano una multinazionale, e sul modo in cui mangiavano qualcosa che li inebriava tutti. La vita, ora, è su questo: attraverso Matríztica - un centro di ricerca chiamato Laboratorio Humano -, consigliano fondazioni, aziende e istituzioni in Brasile, Spagna, Costa Rica, Stati Uniti e Cile, in processi che cercano di portare rapporti di lavoro verso una maggiore collaborazione, innovazione sociale ed etica.
In questi processi, Maturana deve, soprattutto, dare discorsi. Combinare tutto ciò che ha imparato sull'essere umano - le nostre relazioni culturali, il modo in cui affrontiamo il dolore, ciò che ci rende onesti o disonesti - a generare una sorta di trasformazione nei suoi ascoltatori, che di solito sono gruppi di manager o di alto livello dirigenti. È così che ha osservato le tensioni di un mondo che negli ultimi anni è stato corrotto, forse più che mai, dall'ombra della corruzione e della sfiducia.

Ha anche osservato, con la prospettiva di aver vissuto quasi un secolo in Cile, di come il paese stia lentamente cambiando. Sebbene ci siano aspetti, come la povertà, che resistono agli anni senza cambiare troppo.

- Ritiene che il Cile, una volta, fosse un paese migliore?

-Non so se posso dire che era meglio, ma per me è stato meglio. Sono cresciuto in un periodo in cui c'era educazione pubblica, chiara e fondamentale e medicina sociale. Se fossi nato ora, non avrei potuto studiare, e non avrei potuto essere trattato per le malattie che avevo da bambino. Poi, sono cresciuto accolto nella scuola pubblica, nell'università, e questo mi porta a sentire che uno appartiene a quel paese; quel paese è uno, perché ti accoglie.

- Se fosse nato oggi, quale sarebbe il suo futuro?

-Non avrei la situazione economica necessaria per studiare o curarmi per la tubercolosi. Nelle condizioni in cui sono nato, oggi sarebbe molto più difficile. E ci sono altre cose che cambiano: sono cresciuto pensando che sarei diventato un cittadino e che avevo una responsabilità in questo. Ma il mondo è cambiato, i giovani crescono in modo diverso, il mondo della cultura è diverso. Ma i problemi fondamentali, che hanno a che fare con la povertà, sono ancora lì.

-Hai detto che in Cile non viviamo in democrazia.             

Ora? Bene, se c'è disonestà, non c'è democrazia. Se siamo intrappolati in visioni ideologiche e non parliamo e riflettiamo, non c'è democrazia. La democrazia richiede onestà, molto rispetto, la possibilità di parlare e risolvere le difficoltà dalla riflessione, in uno scopo comune.

- In Cile non c'è niente di tutto ciò?

No, perché operiamo in termini di governo e opposizione. E dovrebbe essere collaborazione, non opposizione.

Si parla molto di una presunta "crisi di fiducia" che il paese avrebbe attraversato. Pensi che ci manchi la fiducia?

-No, penso che sia una crisi di onestà.

- Delle istituzioni?

-Da ovunque Ogni volta che dichiari di avere un determinato scopo, ma in realtà ne hai un altro, sei disonesto. Se dichiaro che ho una responsabilità sociale per il mio impegno politico, mentre era impegnato in atti che negano che, devo essere disonesto. Quindi, se scopriamo che ci sono delle frodi, la corruzione, significa che siamo disonesti e quindi non viviamo in una democrazia. La democrazia non è la scelta, è la coesistenza nel rispetto reciproco, la collaborazione, l'onestà, l'etica e l'equità sociale.

Ci sono persone che credono, per situazioni come Transantiago l'evasione, i cileni sono essenzialmente disonesto. Lo pensi?

-Non credo che i cileni siano essenzialmente disonesti, ma penso che siamo disonesti. Quando avevo circa otto anni c'erano degli autobus in cui depositavi la moneta in una scatola. Ho dovuto depositare venti centesimi e ne ho depositato dieci. Sapevo che stava barando e l'autista mi ha detto: "Non hai depositato i venti centesimi". E ho detto: "Sì li ho depositati". Poi una signora mi ha detto: "Non ti preoccupare, ti darò gli altri dieci". E ho avuto una grande vergogna. Da quel momento non mi è piaciuto farlo.

- Vergogna su cosa?

-Da imbrogliare. Ti rendi conto di quanto sia importante la vergogna?

- Oggi ci manca questa vergogna a livello sistemico?

-Siamo carenti di quella vergogna Ci manca la consapevolezza che stiamo facendo qualcosa che in fondo non vogliamo, ma lo facciamo perché abbiamo una teoria con cui giustifichiamo: lotta politica, gli interessi più alti, i soldi che devo vincere. Che cosa so? Ci sono così tante cose che ci guidano.

- La disonestà è stata accentuata o è sempre stata lì?

-Non lo so. Ma dopo il colpo di stato militare, tra le cose che sono andate perse, la nozione di dignità, di appartenenza civica a una comunità, è andata perduta. Perché i bambini non crescevano nei momenti in cui ciò era importante.



IL TRAUMA
-Oggi è l'11 settembre Come pensi che stiamo parlando, come paese, dell'eredità di quella data tragica?

-Penso che, allo stesso tempo di tutto questo, le situazioni da superare, non si incastrino in esse. Naturalmente, ciò che è successo al colpo di stato e il regime militare è una cosa assolutamente inaccettabile, ma non può essere preso in questa storia. Non possiamo vivere continuando a nutrire risentimento nei riguardi delle persone, di alcune persone. Dobbiamo trasformarci, perché se non ci trasformiamo rimaniamo intrappolati nel continuare a cercare vendetta, per così dire: continuiamo a cercare l'annullamento di qualcosa che non può essere annullato.

"Cosa è successo al colpo di stato e il regime militare è una cosa assolutamente inaccettabile, ma non può essere preso in questa storia. Non possiamo vivere secondo che il risentimento"

- Pensi che dovresti uscire da quello?

Voglio dire, devi essere in grado di uscire dal risentimento. Naturalmente ci sono molte cose che devono essere risolte, ma non possiamo conservare nella psiche il risentimento allevando ed educando i nostri figli nella rabbia storica. Mi capisci? Poiché questi bambini stanno crescendo per diventare cittadini, allora dobbiamo avere un'area di rispettabilità. Ma continuiamo con una denuncia che appare nella violenza e nelle dimostrazioni, il che dimostra che qualcosa non stia andando bene.

-Ma immagino che non puoi dire alle vittime di "guardare avanti", giusto?

- No, non possiamo dire che semplicemente guardiamo avanti, ma non dobbiamo coltivare il risentimento, dobbiamo uscire da quella trappola. Possiamo essere generazioni nel risentimento.

-Oggi, i trasgressori dei diritti umani scrivono lettere ai giornali chiedendo il rispetto dei diritti umani e anche la riconciliazione. Cosa ne pensi della chiusura della prigione di Punta Peuco?

-La verità è che non so come funzioni. L'unico modo per uscire dal risentimento è guardarlo e dire: "Sì, era sbagliato". Lo devono dire coloro che hanno commesso le violazioni e coloro che hanno denunciato. Dobbiamo essere in grado di uscire da quello.

- Non è uguale alle vittime e ai carnefici?

- Supponiamo che due bambini abbiano la rabbia fondamentale perché ci sono stati abusi di uno sull'altro. Cosa vogliamo? Che questo risentimento sia preservato o che si crei qualcosa di nuovo che lo trascenda? Non si dimentica, purtroppo o per fortuna, è certo che non si dimentica, ma bisogna essere capaci di spendersi nel proprio intimo atteggiamento per costruire qualcosa di nuovo. Ad esempio, se vogliamo sinceramente uscire dalle situazioni in cui è caduta, dobbiamo fare qualcos'altro: dobbiamo cambiare il nostro senso di responsabilità sociale, che deve coprire dal campo di applicazione del datore di lavoro al campo dei bambini. Dobbiamo fare qualcosa che ci dia l'unità di essere costruttori di un paese rispettabile per noi.

- Per quello non è necessario che prima l'esercito dica dove sono i corpi? Non è richiesta una riparazione?

- Senza dubbio, senza dubbio. Tutti dobbiamo partecipare a questo.



ETICA
Negli ultimi anni è stata scoperta la relazione promiscua della classe politica nazionale con denaro e potere. Pensi che i partiti politici cileni soffrano di una crisi morale?

- Penso di sì, c'è una crisi morale, ma soprattutto: una crisi etica. Una crisi nel senso di non assumersi pienamente la responsabilità di definire la dignità del Paese con le sue azioni politiche, la dignità dei cittadini.

-Hanno messo lo scettro.

-Certo, ma non è la morale, non è quello di soddisfare le norme; è l'etica: l'impegno che ci si deve comportare in modo da non danneggiare gli altri o se stessi, né il mondo in cui vive, perché gli importa. D'altra parte, nella morale, ciò che importa è osservare le leggi, non la validità della legge. Questa è la differenza tra moralità ed etica. Se sono etico, anche l'equità può apparire, posso assumermi la responsabilità di ciò che sto contribuendo a creare il paese in cui vivo.

"Con il Sename eravamo disonesti, perché abbiamo lanciato qualcosa nel mondo senza prenderci cura dei bisogni che devono essere soddisfatti affinché esista, quindi l'abbiamo creato, perché, ideologia o responsabilità civica?

- Pensi che questa nozione civica sia stata sostituita, in un certo modo, dall'ossessione per la crescita economica?

-Certo, perché cosa vuoi quando parli di crescita? Uno dei grandi problemi è, ad esempio, la crescita della popolazione, se non quello fondamentale. Dobbiamo crescere, ma trasformarci in modo armonioso, in modo da generare benessere e equità nella convivenza nel rispetto reciproco. Poi dipende da chi ci porta, perché se penso di avere a crescere, e crescere significa che hanno più potere, e il potere significa che ho più ricchezza e più persone posso gestire ciò che ho, che non va bene.

-Le élite imprenditoriali cilene lo capiscono?

'A dire il vero non lo so, perché sono certamente in un conflitto anche: quali teorie economiche da dove sono quello che fanno. Sono necessari; perché sia ​​la produzione alimentare che le condizioni di vita dipendono dalle attività commerciali. Quindi, in Matríztica diciamo che tutte le attività commerciali sono  attività pubbliche, perché sono tenuti in una comunità che lo rende possibile.

-È difficile immaginare che la comunità degli affari la pensa attualmente in questo modo.

-No, ma è tutto. Se guardiamo a questo, dovremmo essere in grado di agire in un modo in cui sentiamo di rispettare il mondo che stiamo creando, e di affrontare le conseguenze di ciò che facciamo e trasformare la situazione in modo da non trovarci nella debacle della crescita indefinita. Una crescita di tutto, indefinito; perché cresce la ricchezza e cresce anche la povertà.

- La corruzione è stata scoperta nell'esercito, nei Carabineros. Come spieghi che così tante istituzioni, allo stesso tempo, sono disoneste?

-Credo che le istituzioni non siano disoneste, ma persone, che pensano che ciò che fanno sia sostenuto e convalidato in una teoria, che può essere economica, politica o religiosa, ma agisce da una prospettiva che non rispetta la loro appartenenza a una comunità.

-Ma parliamo di bonus, doppie pensioni ...

-Depende da dove l'hanno fatto, dove una persona è disonesta.

-Che cosa intendi con questo?

- Quello in un'istituzione in cui c'è disonestà, in cui vengono pagati i bonus e cose del genere: sono i Carabineros oi carabineros? L'istituzione è disonesta o alcuni dei suoi membri?

-Sposta se esiste una struttura che supporta la corruzione. Ma cosa succede quando diventa globale in una società o nelle sue istituzioni? Non stiamo ricevendo la giusta educazione?

-C'è un detto che dice "l'occasione fa il ladro", e penso che sia il contrario: "il ladro rende l'occasione".

- E il ladro che lo fa?

- Sì, qualunque sia la tua storia, le teorie che hai che ti giustificano facendo quello che fai.

-E cosa può fare un paese per quello?

Riflessione, rendi questo un argomento di riflessione, in cui le persone che hanno situazioni pubbliche possono agire in modo diverso. Ma sceglierli per agire in un altro modo, non agire dalla morale o dalla paura della punizione per legge.



LA TRAGEDIA
- L'anno scorso abbiamo saputo di oltre un migliaio di bambini uccisi sotto la custodia dello stato. Cosa mostra al Cile cosa succede nel Sename?

-Prima, che siamo disonesti, perché abbiamo creato un'istituzione per la protezione dei bambini e non ci prendiamo cura della qualità di tutto ciò che viene fatto. Eravamo semplicemente disonesti perché gettiamo qualcosa nel mondo senza prenderci cura dei bisogni che devono essere soddisfatti per poter esistere. Quindi, l'abbiamo creato, perché? Per ideologia o responsabilità civica? Cioè, se creo un'istituzione, devo fare in modo che siano operative le condizioni per questa istituzione.

-Siamo parlando di bambini morti. Come possiamo non importarci?

-Abbiamo dovuto Ma non è solo la morte, ma ciò che questi bambini stanno imparando in queste condizioni. I bambini non solo devono vivere, ma devono vivere una vita che permetta loro di essere cittadini seri e responsabili, perché a un certo punto li libereremo, li consegneremo al mondo. A quale mondo? Ecco perché richiede un senso di responsabilità, consapevolezza che tutte le cose che facciamo hanno conseguenze nella comunità che le rendono possibili. Dobbiamo essere tutti creatori di questo, non solo il governo. Non è sufficiente per l'opposizione dire "quello che stanno creando è molto interessante, ma non sono disposto a collaborare, perché loro sono il governo e io sono l'opposizione".

"L'educazione sarà gratuita per tutti, ma se avrò di più ... Devo contribuire di più! All'educazione pubblica, non mandando mio figlio in una scuola speciale, ma al benessere di tutte le scuole"

- Pensi che qualcosa di così oscuro farà ripensare il Cile a come funziona come paese? O accadrà, come succede tutto?

-La verità è che non lo so. Se fossi il ministro responsabile, direi che dobbiamo fare tutto da capo, che l'istituzione che abbiamo fatto è sbagliata. E dobbiamo fare una politica di controllo delle nascite, per facilitare tutte le condizioni in modo che non siamo un centro di procreazione, ma di convivenza. Ma dobbiamo pensarci su tutti noi. In altre parole, qualcuno deve iniziare, ma è un problema che non è propriamente il governo, ma lo Stato, il Paese. Vogliamo o non vogliamo? Questo è il punto. Tutte le cose sono difficili se non si vuole farle; ma se vuoi, trovi la strada.



L'EDUCAZIONE
-In Cile abbiamo adottato l'idea della competizione come qualcosa di positivo, che stimola il progresso umano ...

-No, no, la competizione è sempre negativa. Ci si svaluta, perché non è la qualità di ciò che si fa ciò che si guarda, ma di ciò che fa l'altro. Ciò che mi guida è l'idea che meglio di me sarebbe meglio l'altro. Poi svaluto l'altro e svaluto me stesso. No, la competizione è terribile.

-Oggi, una delle domande più importanti è cosa accadrà con la gratuità universitaria. Sebastián Piñera ha detto che, se eletto, lo manterrà al 50%. In che cosa sta giocando il Cile?

-Per vedere ... se ho una grande capacità economica e posso mandare i miei figli a una scuola costosa, e un sistema educativo in cui le scuole sono libere per tutti i bambini, significa che quello che avrei speso in Ho intenzione di contribuire con una scuola costosa per l'istruzione pubblica.

-Sarà necessario partire, quindi, per fare buone scuole pubbliche?

-Beh, dobbiamo essere sistemici, facciamo molte cose contemporaneamente. Tutti noi dobbiamo contribuire alla generazione di benessere della comunità che ci rende possibile.

-Che richiede un cambio di ...

-Di psiche. Dico: "Bene, l'educazione è ora pubblica"; e voglio chiamarlo così, non libero, perché c'è un costo, ha bisogno di energia. È pubblico, quindi quello che avrei speso in una scuola molto costosa, lo apporto ai fondi di educazione pubblica, come contributo.

-Quindi dovremmo iniziare riformulando il sistema delle scuole pubbliche, giusto? Soprattutto nella sua qualità.

-Sì, ci sono molte cose da ripensare, ma devi scegliere. Che cosa scelgo, scelgo dalla competizione o dal desiderio di contribuire e partecipare alla creazione di un ambiente di formazione per cittadini rispettabili?

- L'educazione dovrebbe essere gratuita per tutti i cittadini, quindi, indipendentemente dal denaro che hanno?

-Sarà gratuito per tutti i cittadini, ma se ne avrò di più ... Devo contribuire di più! Per l'educazione pubblica, non attraverso l'invio di mio figlio a una scuola speciale, ma per il benessere di tutte le scuole.



L'IDEOLOGIA
- Continui a votare?

-Ja, ah ... guarda, stiamo per eleggere il presidente, ma chiunque sia eletto, la sua responsabilità è il benessere di questa comunità che sono tutti i cittadini cileni e tutti gli abitanti di questo paese. E quel benessere implica che dobbiamo essere responsabili delle cose che facciamo e guidare questa nave in un modo che non porti alla disonestà.

- L'attuale governo ha contribuito a questo?

-Penso. Penso che ci sia stato uno sfondo di desiderio e azione di responsabilità sociale e civica. Una parte importante dei problemi che i politici hanno a che fare con il fatto che fanno cose orientate alla loro rielezione e che distorce il modo in cui vengono trattate le circostanze del paese. Non so fino a che punto l'idea di un gruppo di persone che continua a eleggere un presidente appartiene al mondo in cui il presidente Bachelet fa ciò che fa. Credo, anche se quando uno dice che penso significhi che lei non lo sa, che lo fa nell'onestà di fare cose che hanno a che fare con il benessere del paese.

- Negli ultimi mesi, l'aborto è stato approvato in tre cause e sono stati compiuti progressi nell'identità di genere. I progressi su questi temi migliorano il Cile?

-Per quanto questo riduca i reclami legittimi, sì.

- Sei eccitato dai giovani politici, il Frente Amplio?

-Penso che siano onesti, l'unica preoccupazione che ho è fino a che punto sono coinvolti nelle ideologie. Le ideologie hanno il problema di negare la riflessione sulle basi di ciò che fanno. L'ideologia decide. Quindi agiranno dal loro presente, da ciò che vedono e sentono. Ma quel sentimento, come è modulato dalle ideologie, dalle teorie politiche o dalle teorie economiche? In che misura si trovano in una situazione di riflessione?

- Parli di Giorgio Jackson e Gabriel Boric?

-Sì, sto pensando a loro, sono quelli che conosco. Non conosco gli altri. Ma questo è il loro problema, il grande problema che è sullo sfondo di ciò che fanno: fino a che punto stanno facendo da un'ideologia o da una comprensione.

- Pensi che l'ideologia sia sempre nuvole?

-Credo che ogni ideologia si offusca. È a questo che si riferisce la nozione di ideologia: "Sistema di pensiero che è valido da certe condizioni primarie che non riesaminare", perché se lo rivedo cambia tutto.

- Cosa ne pensi della migrazione che il Cile sta ricevendo? Lo Stato fa ciò che deve fare per proteggere queste persone?

-Penso che una cosa sia aprire la porta a chiunque voglia entrare nella mia casa, un'altra a chi ha bisogno di un rifugio per entrare, e un'altra a persone che vengono a contribuire per entrare. Tutte le persone contribuiranno se entreranno nella loro vita onesta e dignitosa in questo posto che offre loro il benvenuto. Ora, quante persone posso ricevere? Se sono onesto e apro le porte di casa mia, devo avere un'idea di cosa accadrà a queste persone, dove le ospiterò, come le darò da mangiare. Ci deve essere una visione in tal senso; Non sto dicendo che sia facile, ma non posso ricevere le persone per metterle in un angolo e possono gestirle da sole. Queste sono le responsabilità di una visione di Stato. Ora, è un'altra cosa se come governo accetto da una visione ideologica, perché l'ideologia mi manderà.


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