Humberto Maturana e Ximena Dávila Intervista - Conversazioni collaborative
Intervista - Conversazioni collaborative
28 agosto 2018
Conversazioni collaborative
La chiave del successo personale e organizzativo.
Coltivare buone conversazioni basate sul rispetto reciproco
e sulla collaborazione può diventare il mezzo più potente per trasformare il
mondo in cui viviamo e quindi procedere verso obiettivi comuni. Si ipotizza che
Humberto Maturana, scienziato e biologo cileno, e Ximena Dávila, epistemóloga e
ricercatore, ha studiato per 40 anni e la cui conoscenza condivisa con caleños
nell'ambito della Certificazione Internazionale in conversazioni collaborativo
Biologia - culturale, incontro accademico in arrivo grazie al Centro di
consulenza e formazione permanente della Pontificia Università Javeriana Cali e
alla Cali Lina Hernández.
Come è nata Matriztica e perché formare una scuola di
pensiero?
Humberto Maturana: Matríztica sorge quando io e Ximena,
ognuno con la sua storia, dopo che quelle storie si intrecciano in una scoperta
che ha fatto, si rese conto del dolore che rimane nelle persone che ha sempre un
“background culturale”, quando si subisce un danno, la negazione, l'abuso, e
che è stato trattato da chi l’ha subito come valido, come una cultura, in quel
caso chi ha subito mantiene un dolore e ha anche accertato che il dolore non
andrà via, e Ximena lo dimostra con il suo lavoro anche, a tal punto che le
circostanze della persona, accompagnate dall'altra, recupera il rispetto di sé.
Quindi, cio che questo fatto comporta per me è capire che gli esseri umani non
sono solo esseri biologici, ma che tutti noi siamo anche esseri culturali, e
che dobbiamo trattare tutte e due queste distinzioni che ho descritto come
un'unità, e quindi io e Ximena abbiamo iniziato a parlarne e alla fine della
nostra conversazione abbiamo fondato Matríztica.
Ximena Dávila: Quello che succede è che ho messo la cultura
fin dall'inizio, per il lavoro di Humberto, era matrice biologica
dell'esistenza umana, ma per me il problema che ho portato è stata la cultura,
che ha a che fare con le persone, con le relazioni, con i colloqui, poi c'è
nato il concetto coniato "Biologia-culturale" e Matríztica come una
scuola di pensiero nel sud del mondo, un luogo dove le persone possono prendere
i corsi, i processi nelle organizzazioni per capire questo nella "
Biologia-Culturale ".
Dr. Maturana, hai parlato di autopoiesi o autopoiesi negli
anni 70. Da allora siamo cambiati biologicamente?
HM: Senza dubbio, ovviamente, è inevitabile, perché cambiamo
costantemente e quando la nostra comprensione cambia, anche la nostra biologia
cambia. Quello che succede è che non l'ho fatto ho preso quando ho fatto
questo, allora quello che Ximena ha fatto, perché non aveva visto, non era
visto che abbiamo dovuto trattare gli esseri umani nella unità del biologico e
culturale; ha cambiato la comprensione, la dinamica biologica, relazionale, ha
cambiato la comprensione e questa è un'unità, siamo inevitabilmente esseri
biologici e culturali, come dice Ximena.
XD: Ora, quando chiedono di autopoiesi, è l'autopoiesi
molecolare; non è solo l'autopoiesi, perché a volte trattano i sistemi sociali
come trattano i sistemi autopoietici, e i sistemi sociali non sono sistemi
autopoietici, parliamo di autopoiesi molecolare perché si verifica solo nello
spazio molecolare. Ora, riguardo alla domanda che chiedi, se la biologia è
cambiata. Bene, la biologia sta cambiando perché non siamo le stesse persone
che si alzano e la biologia sta cambiando in base al contesto. Pensi che i
bambini oggi occupino il telefono, le tavolette, e per loro che è una parte
naturale del loro modo di vivere, e quello che stanno occupando come la loro
parte naturale del loro modo di vivere, sta trascinando la genetica, quindi ci
sono cambiamenti che non sono percepibili ora, ma che saranno visibili in
qualche altro decennio.
Dalla tua esperienza, qual è il più culturalmente
interessante per le persone?
XD: Quando la persona non sta bene dove si trova, quando
deve fare quello che deve fare, perché deve farlo, perché deve pagare con le
banconote, gas, acqua e si sente stressato, sente che il lavoro che fa non ha
senso. Quando la persona restringe la sua nicchia, il suo spazio si restringe
perché la persona si sente felice o no, e questi sono problemi culturali.
Perché culturale? Perché viviamo in una cultura molto stressante dove il mantra
è "Non ho tempo", non ho tempo per me stesso, non ho tempo per
niente, non ho tempo per i miei figli, e ora con tutta la tecnologia, il
persone collegate tutto il giorno con la casa, con il lavoro, essendo il
cellulare, ad esempio, lo strumento che poteva essere spento, ma non si spegne
perché dobbiamo essere connessi. Ma questo ha a che fare con noi, ha a che fare
con la cultura e ha a che fare con ciò che accettiamo dalla cultura, perché
perfettamente si potrebbe dire "c'è un momento del mio lavoro quando io
alle sei del pomeriggio esco, rimango disconnesso e vado ad ascoltare musica,
esco con mio figlio al parco, faccio qualcos'altro. " Quindi ciò che
preoccupa maggiormente le persone di cultura, è la stessa cultura che facciamo
oggi, di ciò che abbiamo costruito, ecco perché parliamo di trasformazione
culturale.
Dici che nella competizione non riconosciamo l'altro, ma se
le aziende non gareggiano nel modo in cui sopravvivono?
HM: Le aziende sopravvivranno solo se ciò che producono
soddisfa desideri, bisogni o condizioni che favoriscono il benessere della
convivenza. Se quello che fanno è generare conflitti, alla fine quelle aziende
scompariranno, ma per le aziende che lo fanno devono rispettare la comunità,
devono essere formate da persone che sono consapevoli di ciò che stanno facendo
e delle conseguenze di ciò che stanno facendo. fanno e scelgono, non dal punto
di vista del vantaggio economico o di conquistare un altro, ma dalla qualità
del loro lavoro per il benessere della comunità a cui appartengono.
XD: Penso che la questione della concorrenza sia la parola
"essere competente", che è "fare qualcosa di giusto", ma
stiamo parlando della concorrenza che è la competizione di vincere un altro, di
essere migliore di un altro, e penso che sta già andando fuori moda o fuori
dalla nostra lingua corrente. Ora guardiamo più al benessere dei lavoratori,
loro stanno andando all'autogestione, cioè, imparano a gestire le persone
nell'organizzazione e non c'è spazio per la competizione. Cioè,
un'organizzazione che fa bene quello che fa, che si preoccupa del suo ambiente,
una persona che si preoccupa delle parti interessate, una persona che è
consapevole della sostenibilità o dell'armonizzazione di antroposfera e
biosfera, un'organizzazione che "ha tutti i vantaggi di vincere",
perché ora si cercano società che abbiano un senso sociale ed ecologico.
Pertanto, in competizione per la concorrenza, quelle aziende sono già fuori, in
un altro secolo. Ora le aziende arrivano con un altro chip, il chip per
lavorare online, il chip per lavorare le ore di cui hai bisogno ma facendo bene
quello che fai, il chip di autogestione, il chip per collaborare in spazi
ricchi dove mi sento bene, o essere, la competizione. Competere per competere
non è lì. Se ho tutti gli elementi nella mia organizzazione affinché la persona
faccia bene quello che deve fare, le persone si sentono bene, riconosciute,
felici, non ho bisogno di competere perché la mia produzione sarà buona,
HM: è minare me stesso, perché l'altro fa meglio di me, e
sminuire l'altra persona perché devo fare per rendere le cose migliori di altre
cose, allora si tratta di un conflitto permanente in cui le cose che faccio non
sono mai buone, e questo per tutte le parti che competono.
XD: il dispendio energetico è brutale, perché devo vivere
spiando per vedere ciò che l'altro sta facendo e ottenere qualcosa di meglio e faccio
questo invece di dedicare me stesso per fare bene quello che devo fare, un
altro produce e spende energia di ogni tipo.
Perché Cali, in Colombia?
XD: Veniamo in Colombia da molti anni, a Bogotá, Medellín,
Pereira, ecc. Cali ora, siamo stati in diverse parti e abbiamo sempre avuto
molti studenti che sono andati in Cile da qui in Colombia, sento che c'è una
preoccupazione e una curiosità di rispondere a domande fondamentali e che ha a
che fare con il dolore che hai vissuto come paese, il dolore della divisione,
della morte, della separazione, il dolore di ... beh chi meglio di te conosce
il dolore che ha vissuto più di 60 anni fa, ha cercato di migliorarlo e non
continuare a recitare ma se non è stato sradicato, è perché in 60 anni quel
modo di vivere in montagna è diventato una cultura, e quando qualcosa si
trasforma in una cultura, essa viene trasmessa di generazione in generazione e
le linee emergono, e una cultura è sradicata. ,
Così quando mi hanno detto l'anno scorso che siamo venuti,
un'insegnante mi ha fatto una mappa, eravamo con Antanas Mockus quella volta,
mi ha detto "noi colombiani conosciamo la Colombia da qui a qui, da qui a
lì non conosciamo la Colombia" e per me comprendendo che era terribile
perché è come se fossi diviso in Cile in due, cioè, conoscerai solo il Sud del
Cile e da qui a lì non saprai nulla. È un paese ricco, che ha molte risorse. Se
potessimo coesistere in Colombia in armonia, benessere, conservazione delle
risorse che hanno e tutto, sarebbe un paese che andrebbe avanti molto
rapidamente. Ecco dove quello che abbiamo detto con il dottore è "riguardo
al male e allo stolto".
HM: Perché se è una cultura significa che ci sono due parti,
supponiamo che la parte A, che è quello stato di violenza, di abuso; e parte B,
quella che li ha sofferti, e se la cultura viene trasformata che sarà
conservata. Non è che l'abuso di questo sarà conservato, ma che riceve l'abuso,
non vedrà fare cose diverse, a meno che non cambino entrambi, non può cambiare
solo uno di questi due in questa relazione. Il cambiamento avverrà solo nel
momento in cui siamo consapevoli del fatto che siamo rispettati, non nella
memoria del male che l'altro ha fatto e che dobbiamo punirlo, ecco perché è
difficile quando le culture vengono trasformate (...) e richiede intelligenza,
sincerità, onestà da entrambe le parti e la saggezza deve implicare quelle tre
cose, se ciò non accade, il desiderio di voler vivere insieme.
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