Humberto Maturana: il profitto non è un guadagno legittimo


Humberto Maturana: il profitto non è un guadagno legittimo

E 'certamente il nostro scienziato più illustre per i suoi studi nel campo della scienza cognitiva, ma si caratterizza per la sua preoccupazione per il bene umano al di fuori del laboratorio: vivere con gli altri e l'ambiente, e la cittadinanza, perché è l'essenza del suo lavoro. Si potrebbe dire che la sua influenza mondiale ha superato di molto [...]

di Rodrigo Ruiz
2013/06/24


E 'certamente il nostro scienziato più illustre per i suoi studi nel campo della scienza cognitiva, ma si caratterizza per la sua preoccupazione per il bene umano al di fuori del laboratorio: vivere con gli altri e l'ambiente, e la cittadinanza, perché è l'essenza del suo lavoro. Si potrebbe dire che la sua influenza globale ha superato di gran lunga i limiti della biologia.

84 anni, Maturana - biologo, autore di dozzine di pubblicazioni, Premio Nazionale della Scienza - non ha bisogno di troppe presentazioni. Dall'Istituto Matríztica, il suo centro d'azione da alcuni anni, parla con THE UNCONSCIOUS sulla collaborazione, la democrazia, il profitto e l'ambiente.

Testo e foto: Pablo Sepulveda


Dal punto di vista ambientale, come vedi questi tempi? Siamo sull'orlo del collasso come alcuni dicono?

Humberto Maturana: Stiamo vivendo le conseguenze di un tempo di grande incoscienza per quanto riguarda la conservazione dello spazio del nostro vivere come esseri umani. Questo ci mette in una situazione molto difficile che si esprime in un danno ecologico, nella distruzione di biotipi, ma allo stesso tempo oggi siamo più consapevoli di questo disastro generato da noi stessi. Ma la coscienza non è sufficiente se non si ha la volontà di agire; e oggi non abbiamo abbastanza volontà di agire. Ci sono più cittadini a cui importa dell'ambiente e del paesaggio, ma non c'è volontà politica di agire per evitare il danno ambientale che generiamo. Abbiamo sempre argomenti economici che sembrano giustificare questi danni. Noi umani generiamo teorie con le quali giustifichiamo ciò che facciamo.
E questa è la spiegazione del perché, potendo scegliere, non facciamo ciò che sarebbe consigliato per affrontare la crisi ambientale?

Se non scegliamo un cambiamento radicale riguardo a questa cecità sul danno ambientale che stiamo generando, è perché abbiamo teorie che lo giustificano, teorie economiche, teorie politiche, filosofiche.

E quelle teorie, come vengono spiegate? Perché creiamo queste teorie?

Abbiamo teorie perché noi esseri umani non appena esistiamo nel linguaggio facciamo teorie esplicative. In tutti i cambiamenti culturali che hanno avuto luogo dall'origine dell'umano, sono state adottate teorie. Quando il mondo era abbastanza grande e gli effetti di ciò che stavamo facendo erano piccoli, non importava molto, adesso con la globalizzazione il Mondo è di fatto più piccolo e gli effetti di ciò che facciamo sono più grandi. Ma noi facciamo teorie e ci sentiamo bene a fare teorie.

COMPETERE O COLLABORARE?

Credi che le teorie rispondano agli interessi; che adottiamo le teorie che si adattano meglio al nostro interesse egoistico ed egocentrico?

Certamente, tutta la teoria si basa su certi presupposti che uno accetta come validi e costruisce da lì un argomento logico per convalidare un desiderio, un interesse, una preferenza. È così. Le nostre teorie sono sempre basate su un'emozione. Il soggetto è in ciò che vogliamo, in quelle che sono le nostre preferenze

Quale pensi sia l'emozione predominante nella società di oggi?

Penso che sia la valutazione della competizione. Pensare che competere è un valore e la nozione che porta al progresso e al successo. Penso che in questo momento ci stiamo muovendo in questo: il successo e il progresso sono ricercati attraverso la competizione e la lotta.

Siamo determinati esseri nella nostra visione del mondo per ciò che abbiamo vissuto. Il nostro margine di scegliere ciò che facciamo è definito dalle alternative che quel modo di vedere il mondo ci offre?

No, perché tu come un essere umano puoi chiederti le basi di ciò che fai. Quando ti chiedi questo, arriverai ad una cosa molto più fondamentale che alla fine ti porterà ad affrontare una situazione etica. In quanto esseri umani possiamo sempre farci da parte ed osservarci e chiederci se ci piace quello che stiamo facendo. E se ci piace, continuiamo. E possiamo anche chiederci se ci piace che ci piaccia. Quindi se vuoi, puoi inserire uno spazio di riflessione.

E in quella riflessione, a quale conclusione sei arrivato? Cosa ti piace?

Mi piace quello che piace a tutti gli esseri umani: che ci rispettiamo l'un l'altro, che collaboriamo, che facciamo le cose in modo responsabile, che adempiamo agli impegni, che siamo onesti con gli altri e con noi stessi.

In pratica non viviamo in questo modo, non ci interroghiamo troppo, ci lasciamo guidare, viviamo con diffidenza e risentimento. Puoi educare invece a quello che piace afre a te?

Senza dubbio, i bambini possono essere educati, naturalmente. E lo facciamo nel modo in cui coesistiamo con i nostri figli: possiamo vivere in modo che crescano o nel risentimento e disposti a distruggere tutto oppure che crescano essendo disposti a collaborare, ad aiutare un altro quando è nel bisogno. Perché in base a come viviamo noi, è come cresceranno i nostri figli.

Cos'è la democrazia?

La democrazia non è una nozione politica dell'elezione dei governanti: è la dichiarazione di un desiderio di convivenza in collaborazione e rispetto reciproco in un progetto comune di benessere per tutti. Se lo accetto, allora posso guardare alle conseguenze che questo ha e riflettere su come è fatto, ma ci sono persone che sicuramente non vogliono la democrazia perché pensano che senza autorità, le cose non siano fatte.

Come hai fatto a costruire questa idea di democrazia?

Convergendo su ciò che vogliamo. Ad esempio, pensiamo alla costituzione politica di un paese. La costituzione è la dichiarazione di uno scopo concordato di convivenza. Abbiamo incontrato e accettato di vivere insieme in questo modo e lo abbiamo espresso in leggi e regolamenti. Se accettiamo tutti ciò, questo sarà lo spazio dell'ordine e definiamo lo spazio su cui riflettere. Se parliamo, scopriremo che sullo sfondo tutti gli esseri umani preferiscono l'onestà e la collaborazione all'obbedienza e alla sottomissione.

E se è così, perché non funziona?

Perché abbiamo teorie che lo negano. Ogni discriminazione è basata sulla teoria che la giustifica. La prima cosa a cui dobbiamo rispondere è se vogliamo vivere insieme o no. Se trattiamo le nostre discrepanze come opposizioni che verranno risolte attraverso la lotta, andiamo in una direzione. D'altra parte, se le trattiamo come situazioni in cui dobbiamo smettere, e per farlo decidiamo di parlare, perché in fondo vogliamo vivere insieme, andiamo in un altra direzione. Se una delle parti non vuole parlare, allora non funziona.

Ed è legittimo usare altre formule?

Non è opportuno forzare manipolando con le parole e con la forza, perché ciò genera risentimento. Ma quello che succederà è che, in fondo, se ci diamo il tempo, tutti vogliamo generare uno spazio di convivenza nel rispetto reciproco perché è lì che ci sentiamo meglio.

L'emozione prevalente oggi, hai detto, è quella della competizione, quella che ha come scopo quello di invalidare l'altro, di ottenere di essere migliore dell'altro. Come ci arriviamo? Perché?

Penso che ci siano diverse circostanze nel corso della storia, nei loro diversi momenti. E tutte hanno a che fare con la dipendenza, la dipendenza da molte cose. Ad esempio, la dipendenza dal potere è desiderare che l'altro faccia cose per me. Perché mi sento bene, perché ho paura o non mi sento sicuro di aprire uno spazio per la collaborazione. Nella storia, tutti i conflitti sono dovuti a desideri contraddittori. Vogliamo cose diverse e non parliamo. Pensiamo anche che abbiamo una storia che ci serve per confrontare le nostre esperienze; e quell'ordine nasce per sottomissione, per forza, e ciò inizia nella dipendenza dall'essere serviti ... È un desiderio che gli altri facciano cose per noi.

È nella natura umana?

Penso che sia derivato dalla cultura, che abbiamo imparato a farlo. Potrebbe essere altrimenti, è stato diversamente nella storia ed è altrimenti adesso. Ad esempio, in famiglia, dove c'è più collaborazione. È per questo che l'argomento della conversazione, del prendere tempo per stare insieme e chiedere come risolvere i nostri disaccordi. Ciò apre la possibilità di inventare qualcosa. Ma la domanda iniziale chiave è se vogliamo vivere insieme.

"VORREI TROVARE CON UN MIRACOLO"

Siamo in costante conflitto. Ad esempio, nel problema ambientale. Ci sono investimenti che si dice diano lavoro e generino ricchezza, ma le comunità vicine si sentono colpite e non vogliono questi progetti. C'è un conflitto e i progetti non sono fatti o hanno problemi. Oggi i cittadini sono contro ogni progetto, sono contrari a tutto. La sfiducia è stata installata.

Sfiducia, questa è la domanda: quando diffidiamo? Quando siamo stati ingannati. Le aziende propongono progetti, offrono prosperità, lavoro, benessere, ma poi quelle promesse non appaiono. E in cambio ci sono conseguenze che sono state nascoste, come l'inquinamento. La menzogna è evidente. Quando barare, c'è sfiducia.

Come fare allora?

Se una società è rispettosa e onesta e dice di voler fare un progetto, non deve trarre in inganno: per dire che sono tutte le condizioni e farsi carico delle conseguenze negative per salvaguardare il benessere della comunità per tutta la durata del progetto, e un accordo è raggiunto. Lì la compagnia potrebbe avere un uso legittimo.

Cosa ne pensi del profitto?

Il profitto per me non è un guadagno legittimo. L'idea del profitto appare quando il guadagno è illegittimo. Vale a dire, quando prendo quello che è per il benessere, per la comunità e me lo metto in tasca. C'è una rottura di onestà e equità. Ma se rispettiamo e siamo onesti, se riconosciamo che le persone hanno differenze nei gusti, nei talenti e se per quelle ragioni per cui una persona vince più di un'altra pensiamo che sia legittima, non ci sono problemi. Il problema è quando senti che è illegittimo, che c'è disuguaglianza da qualche parte.

Molti di noi pensano di se stessi che guadagniamo meno di quanto meritiamo e viceversa per quanto riguarda il nostro prossimo.

Certo, ma ci sono dei limiti, che non sono numerici, sono psichici; è il limite in cui si sente che la differenza è troppa, che non è giustificabile.

Che ruolo si adatta ai leader politici in tutto questo? La tua condotta di rispetto e onestà è stata messa in discussione ...

Assolutamente. Penso che il leader sia bravo quando disfa, quando smette di essere un leader. In fondo penso che i leader siano un grosso inconveniente perché implicano una resa dell'altro.

Non dovrebbero esserci leader?

Penso di no. Ma ci sono responsabilità che una persona può accettare, conversare, essere una guida temporanea. La parola leader significa guida, ma nella storia significa qualcos'altro: un leader richiede una resa dell'altro, sente che l'altro deve fare ciò che lui dice di fare. La guida invece deve convincere gli altri dell'opportunità di un percorso. È molto diverso La storia dei leader è una storia ingannevole, di relazioni di dominio e sottomissione. Ecco perché il miglior leader è quello che va a pezzi. Senza appropriazione di responsabilità. La storia della democrazia è una storia per impedire a qualcuno di appropriarsi delle responsabilità della comunità.

Proponi quindi una sorta di democrazia colloquiale.

Dico che se siamo in una democrazia devono esserci colloqui, perché è l'unico modo per generare accordi. Se non ci sono conversazioni, non c'è democrazia. Le elezioni non costituiscono una democrazia.

Cioè, non viviamo in democrazia?

Non viviamo in democrazia. Dichiariamo la democrazia, ma non la abbiamo in pratica. La democrazia, come ho scritto una volta, è un'opera d'arte per generare un progetto comune nel reciproco rispetto e nella collaborazione reciproca. Il compito è generare quel tipo di coesistenza.

E pensi che sia possibile? Qual è la tua fiducia basata su tanti segni contrari?

La mia fiducia si basa sul fatto che gli esseri umani amano collaborare e che tutti noi vogliamo essere rispettati e rispettare. L'unico spazio in cui ciò è possibile è la democrazia, che è precisamente il tentativo di coesistenza di persone che si rispettano a vicenda in un progetto comune. È difficile, naturalmente, perché abbiamo molte teorie che negano il rispetto e la collaborazione.

Impari in modo permanente Qual è l'ultima cosa che hai imparato?

Ho imparato che gli esseri viventi nella loro vita sono auto-assorbiti. E che solo gli esseri umani non appena esistiamo nella lingua possiamo essere; possiamo renderci conto di dove siamo, riflettere, scegliere, vedere che ci sono altri con cui vogliamo generare una legittima convivenza. Gli altri esseri viventi, gli insetti, le piante, vivono in se stessi la loro vita. Non hanno come affrontare la comprensione dell'altro per generare un mondo comune.

Come scienziato, ti appelli alle prove. C'è qualche prova che stai cercando e non sei stato in grado di trovare? Una domanda che gira nella tua testa?

Una delle nozioni fondamentali nel fare scienza è in ciò che si può chiamare determinismo strutturale, il quale dice che tutto accade secondo la coerenza della circostanza in cui accade. E ci si fida di questo. Confido che il mio computer funzionerà in un certo modo. Se così non fosse, mi chiederò cosa è successo. E cercherò di recuperare lo spazio di coerenza che mi permette o di farlo funzionare come previsto o di spiegarmi perché sta funzionando in un altro modo. Quindi, se avessi qualche domanda, sarebbe: c'è davvero qualcosa che potrei dire che viola il determinismo strutturale? E l'unica cosa che potrebbe violare il determinismo strutturale è il miracolo, perché i miracoli sono situazioni in cui vengono violate le coerenze strutturali dello spazio in cui si trovano.


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