Humberto Maturana "parla" di come ottenere cambiamenti nella società cilena
"Se vogliamo un progetto comune, dobbiamo essere
disposti a stare con l'altro, ad aprire il nostro ascolto senza pregiudizi, a
trasformarci insieme", ha spiegato Maturana biologo cileno, conosciuto in tutto il mondo
per il concetto di autopoiesi e Biologia della Conoscenza, ha parlato con
AméricaEconomía.com da Matríztica scuola, accompagnati da epistemóloga Ximena
Dávila e ingegnere Christopher Gaggero.
10 giugno 2013, 19:06
Nel tentativo di comprendere il fenomeno dei movimenti
sociali sin dal suo inizio, e ottenere uno sguardo più profondo della
situazione cilena, dell'America Latina e del mondo, AméricaEconomía.com hanno
parlato con i membri della Scuola Matríztica, il biologo di primo piano e
premio la scienza nazionale del Cile, Humberto Maturana, l'epistemologo Ximena
Dávila e l'ingegnere Cristóbal Gaggero.
L'intervista, infatti, era "una conversazione".
Questo è stato richiesto dai nostri interlocutori, ed è avvenuto in
un'atmosfera rilassata, dove la cosa interessante, secondo loro, era essere in
grado di ascoltarsi e unirsi in un obiettivo comune. In questo modo, il
fondatore di Matríztica, il famoso in tutto il mondo, Humberto Maturana, con il
suo aspetto calmo e parsimonioso, aprì la conversazione chiedendoci lo scopo
dell'incontro. Quando ho spiegato il nostro scopo, si stabilì nella sua
poltrona rossa (affiancato da un muro da cui pendeva un dipinto dal titolo
"L'albero della conoscenza"), incrociò le gambe e gli occhi attenti
dietro gli occhiali, ha precisato per ascolta le nostre preoccupazioni. Ximena
e Cristobal, nel frattempo, fecero lo stesso, uno a destra e uno a sinistra del
biologo.
C'era assoluta tranquillità nel posto. Forse non potrebbe
essere diverso, essendo intervistati che, a causa della loro area di studio, si
relazionano giorno per giorno con la conoscenza e l'amore.
-Per quanto riguarda la situazione attuale in Cile, dove i
movimenti sociali hanno preso per le strade e sono protagonisti nelle reti
sociali, dimostrando la loro disaffezione nei confronti delle istituzioni, qual
è la sua valutazione della situazione vivo?
CG: Dal punto di vista locale, è difficile analizzarlo, deve
essere contestualizzato. In Cile, hanno un inizio o una storia basati su molti
concetti storici. Ma ci sono altri movimenti, come la Primavera araba o
l'indignazione in Spagna, che assomigliano al movimento cileno, anche se
quest'ultimo non è riuscito a essere così dirompente come in altri paesi.
Tuttavia, non è lontano dall'essere diverso dalle altre latitudini, dove ciò che viene richiesto è una richiesta di
rispetto e considerazione.
- Quanto sopra, a causa della mancanza di soluzioni che lo
Stato e le sue istituzioni componenti dovrebbero fornire?
CG: Più di consegnarlo ha a che fare con il tatto sentito, e
si sentono sentito dove presumibilmente ti fanno sentito è coerente con quello
che ha sentito, ed è quello che è non dato.
HM: Ciò non accade
(cosa si dice che sia fatto) e chiaramente non accade, perché riappaiono gli
stessi problemi. C'è una richiesta, un grido e una lamentela. Una denuncia
contro la superficialità nell'adempimento degli impegni stabiliti. Stiamo
facendo cose in Cile e nel mondo in generale; ci impegniamo a fare qualcosa che
non facciamo o che facciamo male, sapendo che è fatto male. Questa semplice
disonestà è la denuncia. Allo stesso tempo, possiamo dire che non siamo
necessariamente tutti disonesti, ma siamo in questa disonestà di base, in cui
non adempiamo gli impegni sociali.
-Questo è dato da non ascoltare, non voler fare o risolvere
i problemi dell'altro?
XD: C'è qualcosa di importante da analizzare, ed è legato a
ciò che facciamo, e questo è ciò che intendiamo per sociale. Quando parliamo di
sociale, stiamo parlando dell'incontro delle persone. Poi, quando la gente
parla del malcontento sociale, si riferisce al malcontento della gente. E
stiamo parlando, nel caso particolare del Cile, che si tratta di una
manifestazione trasversale.
CG: il malcontento individuale si aggiunge e genera un
gruppo più macro.
XD: Quanto sopra, questa insoddisfazione, è riassunta nel
fatto che i cittadini dicono di voler essere visti, vogliamo essere ascoltati.
-Dal tuo punto di vista, come ricercatori, perché questa
situazione si presenta trasversalmente in Argentina, Cile, Perù e Spagna, ad
esempio?
XD: Tutti possono spiegarlo in modo diverso. Nel mio caso,
credo che stiamo vivendo un momento storico unico, e ha a che fare con una
chiamata ad espandere il nostro spazio di consapevolezza, comprendendolo, non
come qualcosa di astratto, ma come consapevolezza come consapevolezza. Cioè,
non vogliamo più vivere addormentati o anestetizzati dalle ideologie. C'è un maggiore
orientamento per espandere la coscienza.
HM: Tutto quanto sopra è dato, ma con una certa teoria, che
in background analizza la situazione con quanto costa. Ad esempio, quanto costa
fissare un viale in modo da non causare inondazioni. Qualcuno potrebbe dire che
costa molto, e quando qualcuno lo dice, è perché in fondo non vogliono una
soluzione, e non la vogliono perché costa molto. Alla fine, che qualcuno non
vuole mettere energia, dedizione e risorse, perché ogni azione umana richiede
energia.
Qualcosa richiede energia. Capire il denaro come energia, la
volontà di agire come energia, la disposizione del corpo per agire come
energia. Tutto è azione. Vuoi fare Quindi, ogni volta che viene discusso un
problema politico, si parla di voler fare. Questo è il tema, perché quando
viene preso in considerazione, c'è uno sfondo da cui uno sceglierà. Quanto
costerà, cosa accadrà, ecc., E noi non ci pensiamo noi.
-Il professor Maturana, in questo desiderio di fare, dal
punto di vista politico, l'istituzionalità, si basa sulla premessa che dovresti
voler fare le cose, ma hanno un costo.
HM: Quando parli di costi, parla di una cosa negativa. Ma se
si può dire in un altro modo, per esempio, mettiamo energia, ho bisogno di
volontà. Questo è completamente diverso dal costo dell'espressione. Quindi, se
possiamo farlo, e se possiamo parlare della natura di ciò che vogliamo fare,
allora possiamo agire. Ma se consideriamo i costi, i vantaggi o gli svantaggi,
a seconda del costo, non lo faremo mai.
CG: Se non misurassimo i costi politici, potremmo avere
progetti comuni. Ad esempio, una riforma educativa è a lungo termine, è una
trasformazione culturale che coinvolge più di un governo. Ciò implica la
volontà di fare, e questo significa raggiungere accordi e come si realizza?
Conversando.
- Oltre al fatto che gli obiettivi possono essere raggiunti
parlando, ci sono sempre sfumature. Come coniughi tutto questo?
XD: Parliamo molto della conversazione, ma le persone che
hanno il potere decisionale non parlano, litigano o impongono. Non sono in
grado di distaccarsi dalla loro ideologia per il bene più grande. Stanno sempre
parlando, che è qualcosa di diverso dalla conversazione.
HM: Nel dialogo, quello che fai è provare a metterlo nello
spazio della ragione, con i loghi. Ma con la conversazione, ciò che si fa è
mettere uno spazio dove possiamo rispettarci l'un l'altro e infine raggiungere
accordi che generano un progetto comune. Quindi, questo è ciò che ci manca, la
volontà di non agire da una teoria, da una dottrina, ma di agire in relazione a
qualcosa che vogliamo nello spazio della convivenza.
Quanto sopra non è un argomento dove le parti danno, ma per
essere d'accordo. Nella partita, non cedere, ma trasformare la situazione in
modo che i diversi punti di vista o armonizzano o si perdevano perché essi
cessano di essere parte del processo che si desidera eseguire.
Quando ti arrendi, hai sempre un risentimento, quindi
concordare è completamente diverso. Quindi, se vogliamo raggiungere un accordo,
dobbiamo concederci tutto il tempo necessario per essere d'accordo; Se
impostiamo dei limiti, non esamineremo il problema nei termini che
corrispondono alla situazione in questione, ma da dove vogliamo limitare il
tempo. I problemi sono risolti nella conversazione, solo se non ci sono limiti
di tempo per eseguirlo.
-Ma il tempo è un fattore importante, specialmente in
politica. Come ottieni ciò che hai indicato?
HM: Volendo. Devi essere d'accordo su ciò che vuoi, perché
non è sufficiente dichiarare ciò che vuoi. Quanto sopra sarà dato, a condizione
che ciò che si vuole sia qualcosa di comune.
-Da questo punto di vista, dove ci sono alcuni decisori,
come viene raggiunto l'accordo? Ad esempio, nel caso in cui il cittadino dia il
potere al politico attraverso il voto.
HM: Dipende dalla fiducia e da dove viene la fiducia per
l'atto di consegnare quel voto. Nasce da una fantasia? Da una conversazione?
...
XD: Per me, nasce dall'onestà di quel candidato, che dice
che farà ciò che promette.
- Quanto sopra, come puoi sapere a priori?
XD: Più che conoscere a priori, è capire che quando sono
onesto, sono etico. E l'etica è quella situazione in cui la persona, in qualità
di candidato, prende in carico ed è responsabile delle conseguenze delle
proprie azioni e che ciò che i candidati promettono non nuoce a un'altra persona.
-Quindi il voto è una scommessa di onestà.
HM: È un accordo con un'intenzione etica.
- Poi quando le promesse elettorali non sono soddisfatte accade
che inizia la disaffezione dalla politica e dalle istituzioni.
XD: Parlerò del Cile.
Qui abbiamo un linguaggio molto lineare. Quando si dice che sto per proporre
qualcosa, perché ciò accada, deve essere A, B e C a farlo accadere secondo quel
progetto, cioè, deve esserci un aspetto sistemico. Il processo non è discusso
in nessuna sede. Tutto il cambiamento implica un processo, e io non ascolto
nessun candidato che parla del processo, non c'è una visione sistemica nel
fare, perché tutto implica un accordo di molte parti. Pertanto, raggiungere un
accordo è un fare sistemico.
HM: L'oggetto di questi scopi è sapere cosa vogliamo, cioè
avere accordi di convivenza.
-Hanno menzionato la parola onestà per ottenere accordi. In
questo senso, cosa ne pensano del modello educativo, in cui l'onestà è stata
interrotta dal profitto.
HM: C'è una confusione con la parola profitto. Per capirlo
bene, tutto richiede energia, quando c'è profitto? Quando parte di
quell'energia (capire i soldi) che dovrebbe essere applicata a questo processo,
la prendo per le mie tasche.
Ora, quando parliamo di profitto, fondamentalmente ciò che
viene detto è che parte di quell'energia che dovrebbe essere investita nella
realizzazione di quel processo educativo viene deviata in un'altra direzione,
quindi, c'è disonestà. Questa è la lamentela.
Ogni volta che si parla di profitto, in pratica lei sta
dicendo che non v'è la disonestà in cui qualcuno sta prendendo parte di ciò che
dovrebbe essere investito nello spazio di formazione per il proprio beneficio,
e che non è mai accettabile per nessuno. Per questo dobbiamo capire di cosa si
tratta, e non confondere il profitto con lo stipendio, o con i costi del
completamento del compito.
- Che opinione ti meriti?
XD: La fine del profitto nell'istruzione è stata messa sulla
mappa. Ma la trasformazione educativa va molto oltre. Si tratta di chiedere
cos'è l'educazione. Significa analizzare, ad esempio, che i bambini hanno
accesso ai social network e che quando arrivano nelle aule stanno ancora
passando materiali che risalgono al XIX secolo.
C'è un'educazione antiquata e si scopre che l'educazione si
trasforma in convivenza. Come stiamo educando in classe? Dovrebbe anche essere
parte di questo cambiamento nell'istruzione. Non solo la fine del profitto, ma
anche pensare alla qualità, per vedere cosa si dice con quello. Più che parlare
di qualità, parliamo di essere consapevoli di cosa significa educare. Se
l'educazione è trasformazione nella convivenza, i bambini vengono educati nelle
loro case, come cittadini, con i media.
Ora in classe, di
cosa stiamo parlando? Dare loro informazioni in modo che possano imparare a
memoria? L'educazione è uno spazio esperienziale. Quindi, per noi, una
questione fondamentale nella trasformazione dell'educazione, in primo luogo è
capire che cosa è educare, e in secondo luogo, l'educazione dei pedagoghi.
HM: La questione
dell'educazione appare come un tema nella storia, nel momento in cui le
competenze dei compiti richiesti nella comunità sono più ampie di quelle che si
acquisiscono nella famiglia. Quindi, quando sono richieste abilità, capacità
riflessive più ampie di quelle che possono essere date dalla famiglia, è
necessario uno spazio che accolga queste persone e le offra.
Quindi, questo è il compito della formazione degli
insegnanti, una formazione in cui hanno uno spazio di comprensione, capacità
riflessiva e azione più ampia di quello che i bambini riceverebbero a casa. C'è la difficoltà, nel sapere come lo
facciamo. Soprattutto quando c'è internet. Ciò significa che gli insegnanti devono avere qualcosa di più. Non
essendo computer, devono avere comprensione, è una questione di comprensione e
non di conoscenza. Perché internet ci fornisce dati, informazioni e conoscenze,
ma la comprensione è acquisita in coesistenza con una persona che ha riflettuto
e che è responsabile di ciò nello spazio educativo.
XD: Così la trasformazione educativa non solo ha a che fare
con il profitto, ma ha a che fare con la formazione degli insegnanti, come
quando un insegnante ama quello che fa, quello che il bambino impara è
l'insegnante spazio emozionale .
HM: la formazione dell'insegnante deve essere nella
comprensione. Finché capisco qualcosa, posso sempre guardare di più. La comprensione è vedere dove la conoscenza
ha un senso nel tempo. Ciò non è acquisito nei libri, è acquisito in compagnia
di una persona riflessiva che ha quella visione, perché l'ha acquisita, non
come conoscenza, ma come comprensione.
-Questo è per esperienza.
HM: esperienza, riflessione, partecipazione allo scopo della
loro formazione. Si deve imparare a collegare i diversi elementi in uno spazio
più ampio. Deve essere imparato. Questo si ottiene nella convivenza.
XD: Quanto sopra è ciò che non succede nell'educazione
cilena. È anche dovuto all'allenamento lineare.
HM: l'attenzione è posta sulla conoscenza e non sugli input.
XD: Non viene valutato quanto è compreso, ma quale
contenuto. Sorge la domanda su cosa è sapere.
HM: Sapere è avere la
capacità di agire in modo appropriato nelle circostanze in cui ci si trova. Ciò
implica dati e comprensione. Che è correlato ad una visione sistemica.
-In una vasta area della società, che comprende anche
l'istruzione, dove si osserva che vengono promossi valori come la competizione,
dove c'è anche molta violenza. Che cosa sta fallendo la società?
XD: È dovuto alla cultura in cui viviamo. Viviamo in una
cultura che si concentra sulla concorrenza, il successo, il controllo, il
potere.
HM: Quando parli di competizione, è legato al fatto che
dovrei fare le cose meglio delle altre. Ma come posso saperlo? L'importante
quindi è la riflessione, che si apprende con l'altro.
-Questo cambio di paradigma, per raggiungere la
conversazione, per insegnare a riflettere, come si ottiene?
XD: Volere, parlare
... Quando parliamo del programma educativo, è lì che devono essere
apportate le modifiche.
-In tutto questo processo, dove c'è una mancanza di
riflessione, è perché non c'è dialogo?
XD: Siamo in una società, e principalmente in quella cilena,
in cui credo che ciò che dovremmo modificare sia l'emozione. Cambiare l'emozione è cambiare il modo di
guardare il mondo. Siamo in un'emozione di sfiducia, di pregiudizio. Se siamo
in un'emozione come quella indicata, in un'emozione di lotta, di essere il
migliore e la violenza generata da quelle emozioni, ciò che dovremmo fare è
analizzare in che emozione siamo. Comprendiamo l'emozione dalla prospettiva del
sentimento e dallo spazio relazionale.
Cos'è l'emozione? Si
distingue un'emozione quando distingue un modo di essere dalla persona nel
mondo, cioè un modo in cui la persona è in relazione con un'altra. Ad esempio,
si può dire che la persona è arrabbiata, dal modo in cui agisce.
- In questo senso, riguardo alle marce e alle mobilitazioni
che si verificano costantemente e alle emozioni negative, si verificano a causa
di una mancanza di riflessione da parte dell'istituzionalità?
XD: Certo, quello che succede è che non c'è conversazione.
Perché il dialogo è diverso dalla conversazione. Quando si dice che stiamo per
dialogare, è un incontro attraverso la ragione, il logos. Invece la
conversazione implica concordare che esiste un progetto comune. E accettando
ciò, siamo disposti a parlare per rilasciare gli allegati, perché abbiamo uno
scopo che è un progetto e un bene comune. Per questo, è necessario un look
sistemico.
HM: Consideriamo che gli attaccamenti, specialmente quando
hanno ragione, al potere, alla conoscenza, sono molto potenti, sono una vera
dipendenza.
- Cioè, quando c'è un progetto comune, un progetto
nazionale, la realtà potrebbe essere diversa?
HM: Esatto, ma in realtà ciò non accade, perché ci sono solo
parole, ma non ci sono azioni, non ci sono processi e non ci sono le idee che
sono correlate all'azione per quel progetto comune.
XD: Insisto: il mondo sta cambiando da questa epistemologia
causale lineare per un approccio più sistematico, guardando alle relazioni, matrici,
invece di guardare la realtà causa e effetto. Quindi, ciò che dobbiamo cambiare
è l'aspetto, l'attenzione. Quando ciò accade, l'essere umano ascolta di più.
HM: Quando ascolto di più, vedo di più, e se vedo altro,
connetto più cose che sono state separate. Per renderlo più chiaro: è una
disposizione, è la volontà di far apparire qualcosa, senza pregiudizi.
XD: È una disposizione e un fatto biologico, poiché non si
può mai specificare ciò che l'altro ascolta. Ognuno ascolta da se stesso.
HM: Allo stesso
tempo, la volontà di ascoltare è una posizione in cui non si mette un giudizio
prima di quello che dice l'altro. È una disposizione in cui si può scegliere.
Ad esempio, quando si inizia una conversazione con pregiudizio "So quello
che mi dirà X" quando ciò accade, non sto mettendo la mia attenzione su
che cosa è che stai dicendo, perché io prendo il prejucio. Quanto sopra rende
impossibile raggiungere un accordo. Quindi, arrivi al punto di discutere per
chi ha ragione.
Nella conversazione, anche se biologicamente si sente
dall'interno, si aprono degli spazi per cambiare l'incontro e per cambiare
insieme (con l'altro) e per essere in grado di capire cosa sta dicendo l'altro
e raggiungere un obiettivo comune.
-Quindi, per ottenere cambiamenti nella società, per
risolvere problemi come violenza, disordini sociali, quale sarebbe la sfida?
XD: Ascolta e ascolta l'altro.
HM: Se vogliamo un progetto comune, dobbiamo essere disposti
a stare con gli altri, aprire il nostro ascolto senza pregiudizi, per trasformarci
insieme nel tempo necessario perché qualcosa emerga che vogliamo fare insieme.
CG: Se vogliamo un progetto comune, dobbiamo essere chiari
su ciò che vogliamo mantenere. Perché ciò che è preservato è il fondamento di
un cambiamento. Questo definisce ciò che stiamo per modificare o no.
XD: Dobbiamo anche prendere in considerazione le cose buone
che abbiamo fatto come società. Dovremmo guardare il bicchiere più pieno che
vuoto. Pertanto, l'importanza di ciò che dovrebbe essere conservato. Quando abbiamo
definito ciò, tutto il resto può cambiare intorno a ciò che manteniamo.
-Quando il presidente dice che il paese è migliore, che ci
sono più benefici sociali, che l'economia cresce, c'è un certo successo
nell'autorità. Dal tuo punto di vista, dal tuo spazio di riflessione, questi
progressi sono reali, noi siamo migliori come paesi?
HM: Dipende da come ascolti. Se ascolto dalla competizione,
troverò che è insufficiente; Se ascolto la collaborazione, troverò che ci sono
alcune dimensioni dalle quali potrei contribuire, quindi, dipende da come
ricevo il messaggio.
XD: Una cosa importante è sapere quale paese vogliamo
costruire, qual è il progetto comune che vogliamo fare. Tutti noi facciamo un
paese, tutti, dalla persona più agiata, alla più umile, e formano il paese.
HM: Dobbiamo anche analizzare come implementiamo questo
progetto comune da diverse prospettive, non teoriche, ma di indole
circostanziata in cui ognuno si trova.
-Ma in questo paese, dove il Cile è una delle nazioni in cui
la disuguaglianza tra ricchi e poveri è una delle più marcate del mondo, come
si può formare un paese omogeneo?
HM: Ci sono
differenze che sono legittime e che sono rispettabili. Ma ci sono anche
differenze che non sono rispettabili. Siamo diversi, ma ci sono momenti in cui
queste differenze sono considerate una ragione di discriminazione, e in quel
momento non sono più legittime. La discriminazione non è mai legittima, si basa
sempre su una teoria che nega l'altro. Quindi, non si tratta di fare
uguaglianza, perché non siamo tutti uguali. Ma per raggiungere una coerenza
nella convivenza, in cui ci rispettiamo l'un l'altro, e sentiamo che le
differenze illegittime sono corrette, poiché le ineguaglianze economiche che
sono illegittime, che sono gigantesche, devono essere corrette.
- Rispetto della disuguaglianza, ad esempio, ci sono
sondaggi e analisi serie che non possono essere negati ...
XD: Ci sono sondaggi per tutto, ma non sono realtà.
-Per esempio, la misurazione dell'indice Gini ...
(Il biologo si precipita a rispondere)
-HM: Supponiamo che ci siano dati economici che ci dicono
che stiamo bene, ma cosa succede se ci siamo trasferiti e l’economista e una
popolazione "callampa" umile lavoratore e il passaggio al l' luogo di
residenza economista per un periodo di tre mesi. Ci saranno differenze, ci si
può rendere conto che ci sono cose illegittime. La povertà è illegittima, la
miseria è assolutamente illegittima. Pertanto, quando qualcuno è più povero,
c'è qualcuno che diventa più ricco.
- Non fa parte di ciò che siamo tutti diversi?
HM: Ma c'è un'illegittimità lì. È positivo che ci siano
delle differenze, ma è una questione etica. Lo scopo è quello di analizzare le
dinamiche che preservano o giustificano le differenze che diventano
illegittime.
XD: Ecco perché la definizione di un progetto di un paese
comune è così importante. Perché quando i bambini si abituano, dal loro
processo educativo a considerare tali differenze come qualcosa di naturale,
quelle differenze aumenteranno. Pertanto, il futuro dell'umanità non sono i
bambini, né i giovani di oggi, siamo noi. Il futuro dell'umanità, del Cile, è
dei politici che stanno facendo il Cile oggi. È dei candidati presidenziali che
stanno gareggiando ora. Quei bambini si trasformeranno con quegli adulti.
Quindi, la domanda, anche se è reiterativa, è sapere quale paese vogliamo?
autore:
Patricio Díaz
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