ximena davila y humberto maturana
Il National Science Award difende il suo rapporto di lavoro
con la donna che lo ha portato fuori dal suo vecchio mondo di provette.
"Ximena non mi ha separato da nessuna comunità scientifica. Mi hanno
buttato fuori perché stavo parlando di amare ", dice Maturana. A due voci,
il biologo e il consulente familiare rivelano qui i segreti di un'alleanza che
provoca la gelosia e, soprattutto, tanta curiosità.
Suonano le sirene della polizia, alcuni suonano il clacson.
C'è un'attesa tranquilla a Providencia e la gente inizia a affollarsi per
vedere il passaggio del corteo funebre di un ex presidente della Repubblica.
"Guarda cosa ci mostra Aylwin: una persona che si è
spostata dal suo scopo etico nella convivenza. Ed è questo che ispira? Certo
che è stimolante! Perché ha a che fare con noi come persone ", afferma il
famoso biologo Humberto Maturana (87 anni), al secondo piano di un edificio in
Avenida Ricardo Lyon.
Chi riceve non è il National Science Award che ha pubblicato
nell'80 L'albero della conoscenza, ma Ximena Dávila (63 anni), la donna che è
stata trovata 16 anni fa a fondare Matríztica, un centro studi che insegna alle
aziende e ai singoli le basi della biologia culturale. Questa formula, biologia
+ cultura, riassume l'alleanza tra il dottore del Ph.D dell'Università di Cile
ad Harvard e il consulente familiare che un giorno osò invitare l'insegnante a
pranzo a casa che altri studenti consideravano irraggiungibile. Quasi un guru
che non sarebbe mai interessato ai piaceri di un ricco cibo fatto in casa.
"Doc, sono arrivati!", Annuncia Ximena con la
naturalezza di una casalinga e poi appare il fondatore della biologia della
conoscenza due volte nominata al Nobel. Sembra distratto, ma guarda
intensamente dietro gli occhiali miopi e, di tanto in tanto, mostra il suo
senso dell'umorismo con parole taglienti e una leggera smorfia dietro i baffi
da tricheco. Sul tavolo, accanto al caffè, c'è una copia di The Tree of Life
(MVP editors), un successo commerciale che ha scritto con Dávila.
La sua cosa, dice, è scorrere attraverso la vita. Senza
resistenza Ed inoltre definisce il suo rapporto di lavoro con Ximena difende
soprattutto perché l'incontro tra rockstar scientifica e professionale Carlos
Casanueva Istituto non è sempre stato compreso. Anche le persone nel mondo del
coaching e del punto di Accademia come 'Yoko Ono' che separavano il creatore
del concetto di autopoiesi molecolare (con Francisco Varela) della comunità a
cui apparteneva. Ximena ride, ma il 'doc', come la chiama lui, a volte è
indegno "di machismo" e la proclamazione scientifica.
-Che cosa ti ha impressionato di Ximena Dávila?
-Humberto Maturana (HM): Chi ha fatto riferimento a una cosa
biologica fondamentale: la conservazione. Quando Ximena mi ha detto: "Il
dolore per il quale la gente chiede aiuto ...".
-Ximena Dávila (XD): "... sono persone (correggi)".
-HM: Scusa, "... le persone chiedono aiuto ...".
-XD: "... relazionale" (interrupt).
-HM: Sì, ma lasciami finire! (Ride). Bene, quando Ximena mi
dice: "Il dolore relazionale per il quale le persone chiedono aiuto è
sempre di origine culturale", mi mostra due cose. Uno, che c'è un dolore
che viene preservato, cioè, è una storia di conservazione. Due, che le persone
che chiedono aiuto mostrano anche la via d'uscita attraverso il recupero del
rispetto per se stessi. Questo è magnifico!
-Ma tu hai sentito dolore?
-HM: Certo che ho sentito dolore.
- Quando è stata l'ultima volta?
-HM: (Silenzio) Quando la mia compagna Beatriz è morta. È un
dolore che ho tenuto anche io. Ora, quello che succede è che accetto il mio
regalo, ecco perché mi sembra di vivere così, così calmo.
-Di dire che la Matriztica ti ha permesso di rimanere creativo.
L'Università del Cile non ti ha dato questa opportunità?
-HM: Non mi sono mai preoccupato di essere creativo. Ho
seguito le domande e le loro conseguenze. Questo è tutto. Dall'85 in poi,
l'Università del Cile mi spinse all'esterno. Mi è stato chiesto di rinunciare
alle ore per ricevere nuove persone. Alla fine, ho avuto solo poche ore e,
nella dittatura, ho dovuto iniziare a fare altre cose, lezioni in altre
università ...
-DX: Conferenze.
-HM: Ecco quando incontriamo Ximena e le viene in mente che
crediamo in Matríztica.
-XD: Quando ho invitato il dottore, nel '99, era un'impresa.
Ma non solo un modo per guadagnarsi da vivere, ma anche uno sviluppo
intellettuale. Il dottore mi dice: "mi ha salvato la vita".
-HM: Esattamente.
- Era poco riconosciuto dall'Università?
-HM: non l'ho sperimentato come mancanza di riconoscimento.
All'improvviso ho scoperto che dovevo guadagnare denaro in un altro modo.
-XD: Ma non concentrarti troppo sui soldi. Guarda, il
dottore dice: "se alla fine, quando morirò, lo metteranno in una stanza
Humberto Maturana e quello sarebbe", essendo uno degli scienziati cileni
più citati nel mondo.
-HM: Beh, sono un professore emerito quindi voto per
l'elezione del rettore (ride). Se qui il problema è l'ambizione e non ho mai
avuto l'ambizione.
- Ti ha giocato contro?
-HM: No. Penso che mi abbia dato la libertà, l'autonomia.
Potrei fare qualsiasi cosa perché non voglio essere riconosciuto per questo o
per quello.
-Einstein lamentava che, per ribellarsi contro l'autorità,
il destino lo rendeva un'autorità.
-HM: Ma il Princeton U. lo ha ricevuto fino alla sua morte!
E quando dico benvenuto, dico che l'ha tenuto. (...) L'Università del Cile mi
ha protetto quando sono tornato dall'estero e mi ha dato lo spazio per fare
quello che ho fatto. E ho avuto delle critiche? Sì. Le persone hanno riso di me
perché sono pazzo? Sì.
- Perché?
-HM: per il cambio di idee. Per riconoscere, ad esempio, che
il linguaggio non è quello di fare simboli su idee e cose, ma un modo per
coesistere nella coordinazione dei sensi, del fare e delle emozioni.
- Ti senti frainteso?
-HM: No, perché sono stato fortunato. Quando ho incontrato
Ximena, abbiamo generato qualcosa insieme.
-XD: Il dottore mi ha definito 'epistemologo' e non perché abbia
la vanità di avere una laurea ma perché sono sempre pronta, aperta, a sapere.
-HM: La persona con cui ho collaborato è stata Ximena.
- Più che con Francisco Varela (co-autore di The Tree of
Knowledge?
-HM: più che con Varela. Francisco per la situazione,
purtroppo, è diventato competitivo, perché eravamo in un college. (...) In quei
momenti cruciali degli anni '70, la questione della concorrenza è apparsa.
- Ti dà fastidio dire che Varela era quello con le idee
originali?
-HM: In uno dei suoi libri, Francisco dice che io ero
l'insegnante saggio e lui era il giovane con nuove idee. Ma non è successo
così.
-Come sono accaduti gli eventi?
-HM: Non era una competizione molto violenta. Abbiamo
parlato, ma non eravamo d'accordo in alcun modo. Ad esempio, il libro “Delle
macchine e esseri viventi” ha un'appendice sul sistema nervoso e ci siamo
lasciati a scrivere un altro sul sociale, ma questo non è mai accaduto. Abbiamo
iniziato a seguire percorsi diversi. Quando tornò in Cile, nel 1970, lo accolsi
nel mio laboratorio. Tuttavia, quando si è verificato il colpo di stato
militare, in qualche modo stavamo già pensando in modo diverso.
- Come si è manifestata questa competizione?
-HM: (Pensa a lungo) In quanto eravamo meno in sintonia per
la conversazione. Lui era più matematico e avevo un orientamento riflessivo;
non necessariamente contraddittorio, ma diverso. Tanto che, quando si è
verificato il golpe militare, è andato negli Stati Uniti e si è interessato al
buddismo. In breve, ha acquisito un altro orientamento. E con questo non sto
criticando Francisco.
- Non hai mai voluto andartene?
-HM: No. Ho deciso di rimanere in Cile perché mi sentivo
responsabile per gli studenti.
-XD: E 'stato anche detto che Humberto è rimasto perché era
a favore del colpo di stato, quando è rimasto per non lasciare gli studenti da
solo.
-Pensavo che fosse responsabile?
-HM: Non era una credenza. Pensavo che gli studenti avessero
bisogno di adulti che non appartenessero a quel presente che veniva vissuto.
(...) La meraviglia del Cile è che molte persone se ne andarono durante la
riforma universitaria, durante il governo di Allende e con il colpo di stato
militare, eppure il paese rimase vivo e creativo.
-Ma durante la dittatura c'è stato un blackout culturale.
-HM: certo. Ora non so se chiamarlo blackout. C'erano delle
variazioni, naturalmente, ma c'erano scienziati, ingegneri, psicologi. C'era
una capacità nazionale, creativa. Il Cile non aveva bisogno di chiamare nessuno
dall'estero perché, comunque, c'erano abbastanza persone che volevano rimanere,
pro o anti Pinochet.
-Nella tua fluida collaborazione, influenza ciò che è una
relazione uomo-donna?
-HM: Non lo so, perché discutiamo come se fossimo uomo-uomo
o donna-donna.
-XD: La differenza potrebbe essere che sono sempre disposta
ad imparare.
- Questo tuo rapporto provoca gelosia, invidia? In alcuni
ambienti è accusata di essere "la Yoko Ono della biologia della
conoscenza".
-XD: Quando ho finito di studiare l'orientamento, già con
tre bambini, non avevo idea del mondo di Humberto o di quello che avevo vissuto
con Varela o con Luhmann. Quel mondo mi è apparso più tardi. Quindi, quando
dicono che io sono il "Yoko Ono", beh, è l'opinione di un
osservatore che fa quella distinzione, ma non ho mai fatto nulla per separarlo
da nulla.
-Su dottore, eri consapevole del rumore generato da questa
relazione?
-HM: La verità è che non lo ero. Non ho avuto la
preoccupazione in quel momento. Ora, a causa dei commenti, ho notato che c'è
gelosia.
- Degli scienziati?
-HM: No. Dicono che sono pazzo, che ho smesso di essere uno
scienziato, che sto parlando di sciocchezze, come l'amore e che questo non è il
tema della scienza.
- Che dire che Ximena è "la Yoko Ono" che lo
separava dalla comunità scientifica?
-HM: Ximena non mi ha separato da nessuna comunità
scientifica. Quello che succede è che la comunità scientifica mi ha buttato fuori
perché stavo parlando di amore.
- C'è il maschilismo in queste critiche?
-HM: molto. Un sacco di machismo e misoginia. Questo mi fa
arrabbiare.
-XD: Non sono indegna perché, fortunatamente, mia madre e
mio papà mi hanno amato molto e ho un sostegno amorevole. Ma ho incontrato
aggressioni frontali.
-Quali cose hai detto?
-XD: Tutto ciò che puoi immaginare.
-Che siete una coppia?
-XD: Certo, ma mostra solo la persona. Se qualcuno immagina
di essere "lo Yoko Ono", cosa mostra? È geloso, arrabbiato,
invidioso. Questo può anche essere visto in un altro modo: nessuna delle
persone a cui Humberto ha insegnato loro -disciplinati o no- si è avvicinata a
Matrízica per dire: "Sono felice per quello che fanno, come posso
aiutare?".
Questa è la prima intervista di Maturana dopo la polemica
per mettere in discussione l'insegnamento ontologico in un articolo pubblicato
su Capital. Ci ha citato nomi di persone che "professori" (Fernando
Flores, Julio Olalla e Rafael Echeverría) e che sarebbero "appesi al
concetto di biologia culturale". Anche Echeverría ha fatto le sue uscite
nella stessa rivista. Il biologo guarda questi fatti con una certa distanza,
come se fossero passati anni. E quando gli viene chiesto del suo segreto per
essere in buone condizioni fisiche all'età di 87 anni, si bilancia su un piede
e risponde: "Mi muovo come un gatto, senza sforzo". Questo è il suo
segreto.
- Volevi distorcere il tuo lavoro?
-HM: Non parlerei di distorsione, ma di errore.
- Cosa li differenzia allora dal mondo del coaching?
-XD: Che siamo una scuola della fine del mondo, boutique.
-HM: Quella boutique significa bene. Sottile di comprensione
Offriamo alle persone di comprendere la natura umana-biologica-culturale, il
cui fondamento è un orientamento verso l'etico, che è amare. Questo ci dà
autonomia, possiamo scegliere ed essere responsabili.
- Le chatear sono proprie della cosa umana?
-HM: proprio l'umano non lo è.
- Cosa lo spiega in Cile, allora?
-HM: La storia durante la Colonia è altamente competitiva
(...) Ad esempio, se qualcuno morì lasciando la Chiesa in una fattoria e la
signora che si prese cura di lui negli ultimi 15 anni, un tavolo! Cosa mostra
questo? Ambizione, mancanza di gratitudine, carriera.
-Ha 87 anni, stai cercando un riparo?
-HM: No. Ho vissuto tutta la mia vita con fiducia. Ho un
amico, ho dei figli, una pensione, un premio. Sono protetto nella vita.
-XD: Quando l'ho incontrato, Humberto ha detto: "Non ho
bisogno di nessuno". Era un essere impenetrabile.
- Questo non contraddice le tue teorie?
-HM: Una cosa è che hai bisogno dell’altra e un'altra è
vivere insieme. Viviamo insieme. Abbiamo bisogno l'uno dell'altro? Direi che
andiamo l'uno con l'altro.
-XD: ... Insieme ai nostri collaboratori Matriztica
- Senti la fragilità
dei tuoi anni?
-HM: Non scendo più le scale due gradini alla volta, ma non
sono caduto, non mi sono rotto l'anca. Non ho la capacità di muovermi di quando
avevo 30 anni, ma ho la capacità riflessiva intatta. Inoltre (con Ximena)
abbiamo un'amicizia ricca, interessante.
-Come mantenete la tua acutezza mentale?
-HM: Sono sempre disposto a chiedere informazioni di base.
Non sono attaccato a nessuna teoria.
-Se ci si aggrappa, influenza la sua fisiologia, il suo
corpo?
-HM: Certamente. Se uno si aggrappa, limita la dinamica
continua dell'armonia della trasformazione.
-XD: Se vuoi essere in grado di essere il proprietario della
verità, sei in costante lotta e stressante. Ci sono situazioni di stress, ma il
"doc" non vive stressato e non ha mai creduto alla storia di essere
il guru di nessuno.
-HM:
Esattamente.
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