ximena davila y humberto maturana






Il National Science Award difende il suo rapporto di lavoro con la donna che lo ha portato fuori dal suo vecchio mondo di provette. "Ximena non mi ha separato da nessuna comunità scientifica. Mi hanno buttato fuori perché stavo parlando di amare ", dice Maturana. A due voci, il biologo e il consulente familiare rivelano qui i segreti di un'alleanza che provoca la gelosia e, soprattutto, tanta curiosità.


Suonano le sirene della polizia, alcuni suonano il clacson. C'è un'attesa tranquilla a Providencia e la gente inizia a affollarsi per vedere il passaggio del corteo funebre di un ex presidente della Repubblica.
"Guarda cosa ci mostra Aylwin: una persona che si è spostata dal suo scopo etico nella convivenza. Ed è questo che ispira? Certo che è stimolante! Perché ha a che fare con noi come persone ", afferma il famoso biologo Humberto Maturana (87 anni), al secondo piano di un edificio in Avenida Ricardo Lyon.

Chi riceve non è il National Science Award che ha pubblicato nell'80 L'albero della conoscenza, ma Ximena Dávila (63 anni), la donna che è stata trovata 16 anni fa a fondare Matríztica, un centro studi che insegna alle aziende e ai singoli le basi della biologia culturale. Questa formula, biologia + cultura, riassume l'alleanza tra il dottore del Ph.D dell'Università di Cile ad Harvard e il consulente familiare che un giorno osò invitare l'insegnante a pranzo a casa che altri studenti consideravano irraggiungibile. Quasi un guru che non sarebbe mai interessato ai piaceri di un ricco cibo fatto in casa.
"Doc, sono arrivati!", Annuncia Ximena con la naturalezza di una casalinga e poi appare il fondatore della biologia della conoscenza due volte nominata al Nobel. Sembra distratto, ma guarda intensamente dietro gli occhiali miopi e, di tanto in tanto, mostra il suo senso dell'umorismo con parole taglienti e una leggera smorfia dietro i baffi da tricheco. Sul tavolo, accanto al caffè, c'è una copia di The Tree of Life (MVP editors), un successo commerciale che ha scritto con Dávila.

La sua cosa, dice, è scorrere attraverso la vita. Senza resistenza Ed inoltre definisce il suo rapporto di lavoro con Ximena difende soprattutto perché l'incontro tra rockstar scientifica e professionale Carlos Casanueva Istituto non è sempre stato compreso. Anche le persone nel mondo del coaching e del punto di Accademia come 'Yoko Ono' che separavano il creatore del concetto di autopoiesi molecolare (con Francisco Varela) della comunità a cui apparteneva. Ximena ride, ma il 'doc', come la chiama lui, a volte è indegno "di machismo" e la proclamazione scientifica.


-Che cosa ti ha impressionato di Ximena Dávila?
-Humberto Maturana (HM): Chi ha fatto riferimento a una cosa biologica fondamentale: la conservazione. Quando Ximena mi ha detto: "Il dolore per il quale la gente chiede aiuto ...".
-Ximena Dávila (XD): "... sono persone (correggi)".
-HM: Scusa, "... le persone chiedono aiuto ...".
-XD: "... relazionale" (interrupt).
-HM: Sì, ma lasciami finire! (Ride). Bene, quando Ximena mi dice: "Il dolore relazionale per il quale le persone chiedono aiuto è sempre di origine culturale", mi mostra due cose. Uno, che c'è un dolore che viene preservato, cioè, è una storia di conservazione. Due, che le persone che chiedono aiuto mostrano anche la via d'uscita attraverso il recupero del rispetto per se stessi. Questo è magnifico!
-Ma tu hai sentito dolore?
-HM: Certo che ho sentito dolore.
- Quando è stata l'ultima volta?
-HM: (Silenzio) Quando la mia compagna Beatriz è morta. È un dolore che ho tenuto anche io. Ora, quello che succede è che accetto il mio regalo, ecco perché mi sembra di vivere così, così calmo.
-Di dire che la Matriztica ti ha permesso di rimanere creativo. L'Università del Cile non ti ha dato questa opportunità?
-HM: Non mi sono mai preoccupato di essere creativo. Ho seguito le domande e le loro conseguenze. Questo è tutto. Dall'85 in poi, l'Università del Cile mi spinse all'esterno. Mi è stato chiesto di rinunciare alle ore per ricevere nuove persone. Alla fine, ho avuto solo poche ore e, nella dittatura, ho dovuto iniziare a fare altre cose, lezioni in altre università ...
-DX: Conferenze.
-HM: Ecco quando incontriamo Ximena e le viene in mente che crediamo in Matríztica.
-XD: Quando ho invitato il dottore, nel '99, era un'impresa. Ma non solo un modo per guadagnarsi da vivere, ma anche uno sviluppo intellettuale. Il dottore mi dice: "mi ha salvato la vita".
-HM: Esattamente.
- Era poco riconosciuto dall'Università?
-HM: non l'ho sperimentato come mancanza di riconoscimento. All'improvviso ho scoperto che dovevo guadagnare denaro in un altro modo.
-XD: Ma non concentrarti troppo sui soldi. Guarda, il dottore dice: "se alla fine, quando morirò, lo metteranno in una stanza Humberto Maturana e quello sarebbe", essendo uno degli scienziati cileni più citati nel mondo.
-HM: Beh, sono un professore emerito quindi voto per l'elezione del rettore (ride). Se qui il problema è l'ambizione e non ho mai avuto l'ambizione.
- Ti ha giocato contro?
-HM: No. Penso che mi abbia dato la libertà, l'autonomia. Potrei fare qualsiasi cosa perché non voglio essere riconosciuto per questo o per quello.
-Einstein lamentava che, per ribellarsi contro l'autorità, il destino lo rendeva un'autorità.
-HM: Ma il Princeton U. lo ha ricevuto fino alla sua morte! E quando dico benvenuto, dico che l'ha tenuto. (...) L'Università del Cile mi ha protetto quando sono tornato dall'estero e mi ha dato lo spazio per fare quello che ho fatto. E ho avuto delle critiche? Sì. Le persone hanno riso di me perché sono pazzo? Sì.
- Perché?
-HM: per il cambio di idee. Per riconoscere, ad esempio, che il linguaggio non è quello di fare simboli su idee e cose, ma un modo per coesistere nella coordinazione dei sensi, del fare e delle emozioni.
- Ti senti frainteso?
-HM: No, perché sono stato fortunato. Quando ho incontrato Ximena, abbiamo generato qualcosa insieme.
-XD: Il dottore mi ha definito 'epistemologo' e non perché abbia la vanità di avere una laurea ma perché sono sempre pronta, aperta, a sapere.
-HM: La persona con cui ho collaborato è stata Ximena.
- Più che con Francisco Varela (co-autore di The Tree of Knowledge?
-HM: più che con Varela. Francisco per la situazione, purtroppo, è diventato competitivo, perché eravamo in un college. (...) In quei momenti cruciali degli anni '70, la questione della concorrenza è apparsa.
- Ti dà fastidio dire che Varela era quello con le idee originali?
-HM: In uno dei suoi libri, Francisco dice che io ero l'insegnante saggio e lui era il giovane con nuove idee. Ma non è successo così.
-Come sono accaduti gli eventi?
-HM: Non era una competizione molto violenta. Abbiamo parlato, ma non eravamo d'accordo in alcun modo. Ad esempio, il libro “Delle macchine e esseri viventi” ha un'appendice sul sistema nervoso e ci siamo lasciati a scrivere un altro sul sociale, ma questo non è mai accaduto. Abbiamo iniziato a seguire percorsi diversi. Quando tornò in Cile, nel 1970, lo accolsi nel mio laboratorio. Tuttavia, quando si è verificato il colpo di stato militare, in qualche modo stavamo già pensando in modo diverso.

- Come si è manifestata questa competizione?
-HM: (Pensa a lungo) In quanto eravamo meno in sintonia per la conversazione. Lui era più matematico e avevo un orientamento riflessivo; non necessariamente contraddittorio, ma diverso. Tanto che, quando si è verificato il golpe militare, è andato negli Stati Uniti e si è interessato al buddismo. In breve, ha acquisito un altro orientamento. E con questo non sto criticando Francisco.
- Non hai mai voluto andartene?
-HM: No. Ho deciso di rimanere in Cile perché mi sentivo responsabile per gli studenti.
-XD: E 'stato anche detto che Humberto è rimasto perché era a favore del colpo di stato, quando è rimasto per non lasciare gli studenti da solo.
-Pensavo che fosse responsabile?
-HM: Non era una credenza. Pensavo che gli studenti avessero bisogno di adulti che non appartenessero a quel presente che veniva vissuto. (...) La meraviglia del Cile è che molte persone se ne andarono durante la riforma universitaria, durante il governo di Allende e con il colpo di stato militare, eppure il paese rimase vivo e creativo.
-Ma durante la dittatura c'è stato un blackout culturale.
-HM: certo. Ora non so se chiamarlo blackout. C'erano delle variazioni, naturalmente, ma c'erano scienziati, ingegneri, psicologi. C'era una capacità nazionale, creativa. Il Cile non aveva bisogno di chiamare nessuno dall'estero perché, comunque, c'erano abbastanza persone che volevano rimanere, pro o anti Pinochet.
-Nella tua fluida collaborazione, influenza ciò che è una relazione uomo-donna?
-HM: Non lo so, perché discutiamo come se fossimo uomo-uomo o donna-donna.
-XD: La differenza potrebbe essere che sono sempre disposta ad imparare.
- Questo tuo rapporto provoca gelosia, invidia? In alcuni ambienti è accusata di essere "la Yoko Ono della biologia della conoscenza".
-XD: Quando ho finito di studiare l'orientamento, già con tre bambini, non avevo idea del mondo di Humberto o di quello che avevo vissuto con Varela o con Luhmann. Quel mondo mi è apparso più tardi. Quindi, quando dicono che io sono il "Yoko Ono", beh, è ​​l'opinione di un osservatore che fa quella distinzione, ma non ho mai fatto nulla per separarlo da nulla.
-Su dottore, eri consapevole del rumore generato da questa relazione?
-HM: La verità è che non lo ero. Non ho avuto la preoccupazione in quel momento. Ora, a causa dei commenti, ho notato che c'è gelosia.
- Degli scienziati?
-HM: No. Dicono che sono pazzo, che ho smesso di essere uno scienziato, che sto parlando di sciocchezze, come l'amore e che questo non è il tema della scienza.
- Che dire che Ximena è "la Yoko Ono" che lo separava dalla comunità scientifica?
-HM: Ximena non mi ha separato da nessuna comunità scientifica. Quello che succede è che la comunità scientifica mi ha buttato fuori perché stavo parlando di amore.
- C'è il maschilismo in queste critiche?
-HM: molto. Un sacco di machismo e misoginia. Questo mi fa arrabbiare.
-XD: Non sono indegna perché, fortunatamente, mia madre e mio papà mi hanno amato molto e ho un sostegno amorevole. Ma ho incontrato aggressioni frontali.
-Quali cose hai detto?
-XD: Tutto ciò che puoi immaginare.
-Che siete una coppia?
-XD: Certo, ma mostra solo la persona. Se qualcuno immagina di essere "lo Yoko Ono", cosa mostra? È geloso, arrabbiato, invidioso. Questo può anche essere visto in un altro modo: nessuna delle persone a cui Humberto ha insegnato loro -disciplinati o no- si è avvicinata a Matrízica per dire: "Sono felice per quello che fanno, come posso aiutare?".

Questa è la prima intervista di Maturana dopo la polemica per mettere in discussione l'insegnamento ontologico in un articolo pubblicato su Capital. Ci ha citato nomi di persone che "professori" (Fernando Flores, Julio Olalla e Rafael Echeverría) e che sarebbero "appesi al concetto di biologia culturale". Anche Echeverría ha fatto le sue uscite nella stessa rivista. Il biologo guarda questi fatti con una certa distanza, come se fossero passati anni. E quando gli viene chiesto del suo segreto per essere in buone condizioni fisiche all'età di 87 anni, si bilancia su un piede e risponde: "Mi muovo come un gatto, senza sforzo". Questo è il suo segreto.
- Volevi distorcere il tuo lavoro?
-HM: Non parlerei di distorsione, ma di errore.
- Cosa li differenzia allora dal mondo del coaching?
-XD: Che siamo una scuola della fine del mondo, boutique.
-HM: Quella boutique significa bene. Sottile di comprensione Offriamo alle persone di comprendere la natura umana-biologica-culturale, il cui fondamento è un orientamento verso l'etico, che è amare. Questo ci dà autonomia, possiamo scegliere ed essere responsabili.
- Le chatear sono proprie della cosa umana?
-HM: proprio l'umano non lo è.
- Cosa lo spiega in Cile, allora?
-HM: La storia durante la Colonia è altamente competitiva (...) Ad esempio, se qualcuno morì lasciando la Chiesa in una fattoria e la signora che si prese cura di lui negli ultimi 15 anni, un tavolo! Cosa mostra questo? Ambizione, mancanza di gratitudine, carriera.
-Ha 87 anni, stai cercando un riparo?
-HM: No. Ho vissuto tutta la mia vita con fiducia. Ho un amico, ho dei figli, una pensione, un premio. Sono protetto nella vita.
-XD: Quando l'ho incontrato, Humberto ha detto: "Non ho bisogno di nessuno". Era un essere impenetrabile.
- Questo non contraddice le tue teorie?
-HM: Una cosa è che hai bisogno dell’altra e un'altra è vivere insieme. Viviamo insieme. Abbiamo bisogno l'uno dell'altro? Direi che andiamo l'uno con l'altro.
-XD: ... Insieme ai nostri collaboratori Matriztica
- Senti  la fragilità dei tuoi anni?
-HM: Non scendo più le scale due gradini alla volta, ma non sono caduto, non mi sono rotto l'anca. Non ho la capacità di muovermi di quando avevo 30 anni, ma ho la capacità riflessiva intatta. Inoltre (con Ximena) abbiamo un'amicizia ricca, interessante.
-Come mantenete la tua acutezza mentale?
-HM: Sono sempre disposto a chiedere informazioni di base. Non sono attaccato a nessuna teoria.
-Se ci si aggrappa, influenza la sua fisiologia, il suo corpo?
-HM: Certamente. Se uno si aggrappa, limita la dinamica continua dell'armonia della trasformazione.
-XD: Se vuoi essere in grado di essere il proprietario della verità, sei in costante lotta e stressante. Ci sono situazioni di stress, ma il "doc" non vive stressato e non ha mai creduto alla storia di essere il guru di nessuno.
-HM: Esattamente.


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